Советский и российский историк, востоковед и политолог. Родился 27 мая 1926 года в Москве. Во время Великой Отечественной войны работал грузчиком, санитаром, пильщиком, слесарем-обходчиком тепловых сетей, шофером. В 1952 году окончил арабское отделение Московского института востоковедения. В 1955 году защитил кандидатскую диссертацию на тему «Ирак между Первой и Второй мировой войнами». С 1955 по 1957 год - сотрудник отдела стран Азии, Африки и Латинской Америки журнала «Новое время». С 1957 года и до конца жизни работал в Институте мировой экономики и международных отношений АН СССР. В 1960 году был назначен на должность заведующего Сектором проблем национально-освободительных революций. В 1967 году защитил докторскую диссертацию на тему «Роль армии в политике стран Азии и Африки». К 1982 году стал заведующим Отделом экономики и политики развивающихся стран, в том же году был снят с этой должности по причине прохождения одного из сотрудников отдела по «делу „Молодых социалистов“». С 1982 года - главный научный сотрудник. Параллельно работе в ИМЭМО выступал с лекциями от общества «Знание», объездив таким образом весь Советский Союз. В 1990-х читал лекции в высших учебных заведениях США, вел курсы в Принстонском, Нью-Йоркском и других университетах. С 2006 года - профессор факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, по совместительству преподавал в МГИМО. Автор более 300 научных публикаций. В область научных интересов входил широкий круг вопросов новой и новейшей истории стран Азии и Африки. В последнее время проявлял особый интерес к проблемам ближневосточных конфликтов, исламского фундаментализма и международного терроризма. Умер 26 января 2016 года в Москве, похоронен на Новодевичьем кладбище.

Сочинения:

Азия и Африка — континенты в движении. М., 1963 (в соавторстве с Л. В. Степановым);

Арабские народы продолжают борьбу. М., 1965;

Армия и политика в странах Азии и Африки. М., Наука, 1970;

Багдадский пакт — орудие колониализма. М., 1956;

Жизнь в трех эпохах. М., 2001;

Ирак в смутное время. 1930—1941. М., 1961;

Исламизм, транснациональный терроризм и ближневосточные конфликты. М, Изд. дом ГУ ВШЭ, 2008;

Классы и политика в странах Азии и Африки. М., Знание, 1970;

Материал к лекции на тему «Суэцкий канал». М., 1956 (в соавторстве с Е. А. Лебедевым);

Международный терроризм, исламизм и палестинская проблема. М, ИМЭМО РАН, 2003.

О перспективах экономического сотрудничества стран Азии и Африки. М., 1958 (в соавторстве с Л. В. Степановым);

Роль армии в политической жизни стран «Третьего мира». М., 1989;

«Третий мир»: общество, власть, армия. М., Наука, 1976;

«Central Asia’s Emergence», in Current History, 1992;

«On Ruins of Empire», Greenwood Publishing Group, Westport, 1997;

«The ‘End of History’ and the Third World», in Russia and the Third World in the Post-Soviet Era, University Press of Florida, 1994;

«The Third World and Conflict Resolution», in Cooperative Security: Reducing Third World War, Syracuse University Press, 1995.

Во вторник стало известно о смерти российского историка Георгия Мирского. Мирский был главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений РАН, профессором МГИМО, Высшей школы экономики, Московской высшей школы социальных и экономических наук. В 1990-е годы работал в Американском институте мира в качестве приглашенного научного сотрудника, выступал с лекциями в университетах США. Его труды по проблемам стран третьего мира стали классическими. В последние годы главной сферой его профессиональных интересов были исламский фундаментализм, палестинская проблема, арабо-израильский конфликт, международный терроризм, страны Ближнего Востока. Георгий Мирский не раз выступал в качестве эксперта на Радио Свобода, а весной 2015 года был гостем программы "Культ личности" Леонида Велехова.

Леонид Велехов : Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про тиранов прошлого, она про наше время, про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на окружающую жизнь. Сегодня, в эпохальный день 9 мая, у нас и гость эпохальный – Георгий Мирский .

"Георгий Ильич Мирский являет собой редкий, особенно в наши дни, пример подлинно ренессансной личности. Ученый, самый, наверное, авторитетный в России специалист по арабскому миру. При этом еще и острый публицист и полемист, выступающий со своей, всегда независимой точкой зрения по самым горячим темам российской и международной политики. Знает множество языков. В свои 88 – а на днях исполнится 89 – сохраняет великолепную интеллектуальную и физическую форму. А ведь жизнь прожил вовсе не простую. Все годы войны, в начале которой ему едва стукнуло 15, трудился, причем отнюдь не на научной и кабинетной работе. Был санитаром, слесарем, шоферил, школу окончил уже только после войны. Многое в его жизни приходило с запозданием, зато сторицей. В странах, изучению которых посвятил жизнь, сумел впервые побывать уже в годы перестройки, разменяв седьмой десяток. Видимо, поэтому такой долгий расцвет и даровала ему судьба. Чтобы все успел, все свои таланты реализовал сполна".

Леонид Велехов : Вы ведь 9 мая 1945 года должны помнить хорошо, вам было почти 19, без нескольких недель...

Георгий Мирский : Прекрасно помню. Я в это время учился на шофера. А перед этим уже несколько лет работал в "Теплосети Мосэнерго", обходчиком тепловых сетей. И тут к концу войны "Теплосеть Мосэнерго", исходя из того, что получит новые грузовики, направила несколько молодых людей (а я был самый молодой) на курсы шоферов, они находились на Балчуге, в центре Москвы. И я прекрасно помню этот день. Это был один из незабываемых дней.

Как сейчас, представляю себе эту Красную площадь. Набита битком людьми так, что яблоку упасть негде. До этого я видел такую заполненную площадь дважды. Первый раз – когда были налеты на Москву в 1941 году, а они начались ровно через месяц после начала войны. Я жил около площади Маяковского. Зная, когда немцы прилетят (они пунктуальные люди), все сидели на площади Маяковского с узелками, с вещами – ждали, когда откроется метро. Оно открывалось, когда Левитан, откашлявшись, начинал: "Граждане! Воздушная тревога!" Все мчались в метро. А до этого, прижавшись друг к другу, сидели. Представьте, огромная площадь! И второй раз – это площадь трех вокзалов, 16 октября 1941 года, когда соседи попросили меня донести им вещи до Казанского вокзала.

Леонид Велехов : Печально знаменитая московская паника.

Георгий Мирский : Да, да, да! Вот тогда эта огромная площадь была запружена так, что просто некуда было деваться. И вот третий раз – это Красная площадь, 9 мая 1945 года. Такое впечатление, что там была вся Москва.

Что мне еще запомнилось, помимо того, что это было громадное стечение людей? Все были радостные, глаза светятся. Как только появлялся фронтовик с нашивками, его хватали и подбрасывали в воздух. Их не так много было, потому что еще война шла. В основном, это были раненые, инвалиды. Кроме того, в воздух подбрасывали американцев, американских офицеров. Потому что в Москве была большая американская военная миссия. Люди помнили, что сделали американцы в 1942 году. Я-то на своей шкуре это испытал, потому что к тому времени, как мне мать говорила, на меня было страшно смотреть – зеленого цвета, шатался. Начиналась дистрофия. Как мы питались, даже не хочется говорить. И когда начала приходить американская тушенка, яичные порошок…

Леонид Велехов : Знаменитый шоколад!

Георгий Мирский : Да, шоколад… И постепенно все начало меняться в лучшую сторону. Поэтому люди были благодарны американцам. И как только они появлялись, их тоже начинали подбрасывать в воздух. Они не знали, куда деваться. Вот это я помню. С этим днем сравниться ничто не может. Но это не значит, что только тут люди поняли, что война выиграна. То, что война выиграна, было ясно давно. Я, например, никогда не сомневался, что мы победим.

Леонид Велехов : Ни в 1941-м, в те страшные октябрьские дни?

Георгий Мирский : Нет, нет. Я всю ту панику видел. Не знаю, может быть, я был так воспитан. Все-таки я был октябренком, потом пионером. Потом, когда я об этом думал... А я такой кабинетный стратег – это мое хобби. Всю войну у меня на стене висела карта. Я передвигал флажки каждый день. И потом в течение многих десятилетий, если бы меня спросили, какого числа освободили Смоленск, Киев, Харьков, Севастополь, Одессу, Минск, я бы вам без запинки ответил. Сейчас кое-что забыл. Я люблю всю эту военную историю. И думая о том, мог ли Гитлер выиграть войну, я пришел к выводу, что если бы даже он взял Москву, он бы не победил все равно. При одном единственном условии он мог выиграть – если бы у него была дальняя бомбардировочная авиация, и осенью 1941 года, когда была эвакуация промышленности, немцы бы разбомбили Урал. И все эти заводы, на которых производились танки, самолеты, пушки, снаряды, были бы уничтожены. Вот тогда он мог бы выиграть войну. Но этого у него не было. Дальше Горького они долетать не могли. Это была колоссальная авантюра. Гитлер знал, что он авантюрист. Он однажды про себя сказал: "Я иду по жизни с уверенностью лунатика".

Леонид Велехов : Вот оно как! Я не знал этого высказывания.

Георгий Мирский : Да. Он знал, что ему всегда везет, и он всегда побеждал. Так и тут. Он думал, что в 1941 году он до зимы покончит с Советским Союзом. Тут он страшно промахнулся. Он вскоре начал прозревать. В частности, известно его высказывание: "Если бы я знал, что у русских столько танков, что они могут производить столько танков, я бы подумал – стоит ли начинать войну". Но уже было поздно.

Леонид Велехов : Как с лунатиками и бывает – они налетают на ведро с холодной водой, которое им ставят, чтобы они очнулись, и вся их уверенность летит вверх тормашками...

Георгий Мирский : Да. Вот он налетел на такое ведро! (Смех в студии. ) Я очень хорошо все помню, опять же возвращаясь к 1941 году. Эта страшная паника. Я тогда учился в военно-морской спецшколе. Я хотел стать моряком. За два дня до этой паники нас всех построили, сказали, что спецшкола эвакуируется на восток в город Ейск, в Сибирь. Я вдвоем с матерью был. Отец годом раньше умер. Я остался с ней – решил, ничего страшного, год потеряю в школе, потом наверстаю. Сталин что сказал? "Еще полгода, может быть, годик, и гитлеровская Германия рухнет под тяжестью своих преступлений". Как же я мать брошу?! Так что я остался.

В тот день я видел все, что происходило в Москве. Единственный день в моей жизни, когда никакой власти не было – ни одного милиционера! Представляете себе – с утра до вечера ни одного милиционера! Радио молчит, метро закрыто. Люди говорят открыто – немцы в Царицыно, немцы в Голицыно, немцы под Тулой. Никто ничего не боится.

Леонид Велехов : И ведь пошли еще грабежи.

Георгий Мирский : А как же?! Я помню, выхожу на улицу Красина (я туда всегда ходил бензин покупать для примуса), и вижу, люди тащат – кто несколько бутылок водки, у другого буханки хлеба, у третьего мешок с картошкой… А после этого через несколько дней начались такие ливни, которых я не видел никогда в жизни! Такая распутица! Потом уже, спустя много лет, мне приходилось видеть немецкую кинохронику в Белых Столбах, в киноархиве. Там делали одну картину, покойный Ромм меня пригласил, чтобы я ему кое-что рассказал. Я несколько раз там был. И мы смотрели старую кинохронику немецкую времен войны. И там показывают как раз конец октября. Это невозможно себе представить – грузовики по самые оси сидят в грязи, лошади – по грудь. Все встало. А уже числа десятого ноября ударил легонький морозец – как раз то, что нужно. Дороги подсохли. И 16 ноября, через месяц после паники, они начали второе наступление на Москву – от Можайска, от Клина, от Волоколамска, от Калинина. И к началу декабря они уже подошли к Москве. И вот тут, я прекрасно помню, ударил мороз. По-моему, это было 1 декабря или 30 ноября. У нас в один день все полопалось.

Леонид Велехов : Это же была чудовищно холодная зима.

Георгий Мирский : Такой не было никогда. Водопровод, канализация, отопление, электричество – все вышло из строя в один день. И вот тут немцы сели. У них все остановилось, вся техника, а самое главное – люди стали замерзать. Гитлер же как авантюрист и лунатик не подготовил зимнюю одежду. Тут немцы так стали мерзнуть в своих шинелишках, а самое главное – в сапогах, подкованных гвоздями! Это все равно, что босиком идти.

Леонид Велехов : Без портянок, без шерстяных носок ведь!

Георгий Мирский : Да. Это были сапоги, рассчитанные именно на твой размер – ничего не всунешь туда. Это страшное дело было. В эти дни, я помню, по Большой Садовой, по Москве шли сибирские войска. Уже было известно, что Япония не откроет свой фронт.

Леонид Велехов : Снятые с Дальнего Востока...

Георгий Мирский : Да, снятые оттуда. Здоровые! Уже таких я не видел, потому что ведь кадровая армия погибла. Потом уже было установлено, что к началу зимы от настоящей кадровой армии осталось только 8 процентов. А тут здоровые, румяные ребята в белых полушубках, в валенках, в маскхалатах. Вот они начали наступление 5 декабря. 6-го нам об этом объявили. Это был праздник. И тут люди, которые думали, что Москву сдадут, вздохнули с облегчением.

Тем не менее, еще ничего не известно было. Сталинград был второй пункт. Потому что когда летом следующего, 1942-го, года немцы начали наступление, когда они пошли туда, на юг, и дошли до Сталинграда, дошли до Кавказа, тут многие стали думать – наша армия разбита совсем, следующий удар осенью будет по Москве, и тут мы уже не удержимся. Слава богу, этого не было. А потом был Сталинград, перелом, потом Курская дуга. Практически после Курска уже все, кто хоть что-нибудь соображал, понимали, что война выиграна. 1943 год – это перелом. А в 1942-м, когда немцы застряли под Сталинградом, я очень хорошо помню, как сварщик Беликов говорил: "Ну что, под Сталинградом он уперся!" И под Моздоком уперся, на Кавказе.

Я в этом смысле был очень полезный человек. Я был самый неквалифицированный, мальчишка. На меня все смотрели с презрением, но зато я мог им объяснить, где и что находится! (Смех в студии. ) Помню, подходит ко мне сварщик Деев и говорит: "Ну что, Великие Луки взядены?" Я говорю: "Взядены". – "Столица Киева!" (Смех в студии. ) Так что я им все по карте показывал, объяснял. За это меня уважали.

Надо сказать, тут очень важный момент, сейчас этого никто не знает, говорят, что была безграничная всенародная любовь к Сталину. Так вот, этот же сварщик, я помню, однажды мы стояли и курили махорку перед входом в первый район "Теплосети Мосэнерго" на улице Разина (сейчас Варварка). О чем-то зашел разговор, я не помню о чем, и вот при всех сварщик крепким матом покрыл товарища Сталина. Я не знал, куда мне деваться, хотел провалиться сквозь землю. Разгар войны, рабочий класс, и все вокруг стоят и поддакивают! И потом я понял, в чем дело. Это все были бывшие крестьяне. Что такое обходчик тепловых сетей, слесарь? Это люди, которые ремонтируют подземные трубы, из которых зимой пар идет. Эта работа тяжелая, страшная, жуткая. Вот эти люди пришли в Москву, когда была коллективизация. Они не были кулаками, тогда бы они были в Сибири. А это обыкновенные середняки. Я с ними разговаривал – у кого лошадь, у кого корову отняли. Сталин им сломал всю жизнь. Они жили здесь без прописки, на казарменном положении, черт знает что. Ужасно! Они так ненавидели Советскую власть! За эти годы я не слышал о ней ни одного доброго слова! Это не значит, что, если бы они попали на фронт, они бы перешли к немцам. Нет! Они бы не перешли, конечно. Они болели за наших. Когда под Сталинградом окружение прорвали – все радовались! Все! Тем не менее, на что рассчитывали? Вот мой напарник Василий Ермолаевич Потовин и все остальные много раз говорили о том, что будет после войны. И у всех была одна мечта – союзники заставят наше правительство ликвидировать колхозы, ввести свободную торговлю и вольный труд. Вот слова – свободная торговля и вольный труд! Все были в этом уверены!

Леонид Велехов : Как люди соображали-то хорошо!

Георгий Мирский : Еще бы!

Леонид Велехов : Какая ясная голова была у людей.

Георгий Мирский : Все только об этом и думали. Потом, конечно, держи карман шире.

Леонид Велехов : Подвели союзнички, подвели. (Смех в студии. )

Георгий Мирский : Да. Но отношение к власти было... Это было заметно даже во время войны. Ведь в первые месяцы войны были страшные потери не только убитыми, но и пленными. Потом уже выяснилось, что за первые полгода около 3 миллионов сдалось в плен! Страшный "котел" к востоку от Киева, "котел" под Вязьмой, "котел" под Брянском! В каждом почти по 600 тысяч попало в плен. Конечно, были и случаи героизма.

Леонид Велехов : Брестская крепость. Это все было.

Георгий Мирский : Брестская крепость, и не только она. У немцев были большие потери тоже. У меня есть мемуары Гальдера, начальника Генерального штаба. Он очень высоко отзывался о доблести русских, но это были точечные узлы сопротивления и контратаки. Люди не понимали еще, что это за война. А я вам скажу, когда начали понимать. Когда немцев отогнали от Москвы... Все ведь ходили в кино. Единственное развлечение было – кино, больше ничего! Я каждую неделю ходил в кинотеатр "Москва". И все ходили, все смотрели хронику. И вот когда стали освобождать Подмосковье, стали показывать все эти немецкие зверства...

Леонид Велехов : Все эти виселицы...

Георгий Мирский : Да. Вот тогда люди поняли, что это война не за Сталина с его наркомами, с его колхозами, а это война за Россию, за свою страну. И вот тогда настроение стало меняться. Люди уже гораздо лучше стали воевать, более стойко. И хотя были страшные поражения под Керчью, под Севастополем, под Харьковом, потом немцы дошли до Волги, Кавказа, но уже настроение было другое.

Леонид Велехов : Не будем забывать, что поначалу на оккупируемых землях немцев встречали часто с хлебом-солью.

Георгий Мирский : Да, да! Потом ведь у меня жизнь сложилась так, что после войны я пошел учиться, потом я был журналистом, работал в журнале "Новое время". Я объездил вдоль и поперек всю страну. Я с таким количеством людей разговаривал, которые во время войны и в оккупации были, и в плену были, и все что хотите. Я это знаю, как они встречали немцев.

Леонид Велехов : А ведь вы много родных потеряли в Вильнюсе, в вильнюсском гетто. И вы сами в нем чудом не оказались, не так ли?

Георгий Мирский : Да. Мой отец родом оттуда. Во время Первой мировой войны он воевал, был ранен и взят в плен. Весь конец войны он провел в германском плену. Потом, я уж не помню, как оказалось, что он в Москве очутился, встретил мою мать, женился, стал работать. Никаких связей у него не было с его семьей в Вильне, абсолютно. Это ведь была заграница, Польша. Он нигде не писал об этом, не говорил, ничего. И он умер в 1940 году, когда уже немцы разгромили Польшу, а Литва отошла к нам. Он не успел туда поехать, умер от разрыва сердца. А сестра его навела справки и связалась с нами. Оказалось, это большая семья – 22 человека. И мать хотела туда поехать как раз в июне 1941 года. И мне сказала, что поедем вдвоем. Я был, конечно, рад, я вообще никуда из Москвы не выезжал до этого, а тут – Вильнюс! Боже мой! Я был счастлив, но я заболел, я серьезно простудился. Она сдала билеты. А мы должны были уезжать, по-моему, 20 июня. И на этом был бы конец!

Георгий Мирский : 24-го они вошли в Вильнюс, и было бы все... Интересно, что моя болезнь кончилась 22 июня, когда я услышал, что выступает Молотов. До этого у меня был жар, а тут все как рукой сняло! Как будто ничего не было. Ко мне зашел мой товарищ, мы побежали покупать карты на Кузнецкий мост. Так что все там, в Вильнюсе, погибли.

А что касается моей семьи с материнской стороны, то мать-то моя русская и родилась в Смоленске, ни слова по-немецки не знала. Но ее мать, моя бабушка, вышла замуж за латыша, который был преподавателем гимназии. Видимо, такое было условие, она приняла лютеранскую веру. И, соответственно, у моей матери и ее сестры в документах было обозначено вероисповедание (графы "национальность" до революции не было) – лютеране. Потом кончилась Гражданская война, стали выдавать документы, а потом паспорта. Там уже никакого вероисповедания не было, а была национальность. Какая-то девушка-делопроизводительница в ЗАГСе увидела "лютеранка" – значит, немка. И бабушке моей написали, что она немка, и матери. Кто же тогда в 20–30-х годах мог подумать, что это окажется преступлением!

Леонид Велехов : Да, что это станет компроматом.

Георгий Мирский : А когда осень 1941 года, мою бабушку депортировали в Сибирь. Я думаю, она умерла еще в поезде от тифа, от дизентерии или еще от чего-то. Во всяком случае, мы скоро получили бумагу.

Леонид Велехов : Их же там высаживали просто в голой степи.

Георгий Мирский : Да. И мать приходит и показывает мне паспорт. Там написано: "Место жительства – Казахская Советская Социалистическая Республика, город Караганда". У меня-то паспорта не было. Я должен был с ней поехать. Мы бы поехали. Но вышло так, что отца уже давно не было в живых, и она вышла замуж гражданским браком второй раз за одного своего сослуживца, который был каким-то завхозом. Он был членом партии. Он пошел в милицию и поручился за мать партбилетом.

Леонид Велехов : Между прочим, поступок! Сколько людей отказывалось от своих близких.

Георгий Мирский : Да! Он за нее поручился партбилетом. И принимая во внимание, что он командир запаса и отправляется на фронт политруком, ему пошли навстречу. И вот она приходит счастливая и показывает мне паспорт – там все зачеркнуто и место жительство стоит: Москва. Мы остались. А он отправился на фронт, и через месяц его убили. Сергей Петрович Иванов, Царство ему небесное! Получилось, что практически в один и тот же месяц, в одну и ту же осень часть моей семьи погибла от рук гитлеровцев, а другая часть, пусть и небольшая, – от рук Сталина.

Леонид Велехов : Возвращаясь в вашу юность, хотел вот о чем спросить. Вы вот сидите передо мной, такой классический русский интеллигент-западник. Но молодость-то ваша была совершенно трудовая, рабочая…

Георгий Мирский : С 16 лет курил махорку и пил спирт!

Леонид Велехов : Замечательно! И среднюю школу вы, по-моему, закончили в двадцать с небольшим лет?

Георгий Мирский : Я учился в школе рабочей молодежи, в вечерней школе.

Леонид Велехов : Вот эти годы – это для вас были потерянные годы, вырванные из жизни, принесенные в жертву войне? Или они что-то вам дали?

Георгий Мирский : Они были потеряны в том смысле, что я потерял какое-то время хронологически. Я бы раньше кончил институт и т. д. И, вообще, все было бы по-другому. Я был бы моряком. Но вместе с тем эти годы мне очень много дали, потому что я пять лет был среди самого простого рабочего народа. Я понял душу нашего народа, хорошие и плохие его черты. Был момент в 1944 году, когда меня отправили на трудфронт. Я полгода был на трудфронте – сначала разгружал дрова, потом был бригадиром, потом командиром роты. В моем подчинении было 50 человек, в основном, либо мальчишки и девчонки, либо пожилые женщины. Мужчин среднего возраста, конечно, не было. Представляете, каково мне, 18-летнему мальчишке, было управляться с этими женщинами! Как они на меня смотрели, что они мне говорили! Чего только я не наслышался. (Смех в студии. ) Я понял очень многое, и плохое, и хорошее.

Леонид Велехов : А что именно вы поняли про народ, про простых людей?

Георгий Мирский : Плохое, я понял, – грубость, индивидуализм, несмотря на все разговоры о коллективизме. Я видел, как люди друг на друга рычать и готовы вырвать у тебя последний кусок. Я понял, насколько жутко они относятся к начальству, не любят и всегда готовы продать, предать, плюнуть на это начальство. И вместе с тем лебезят, заискивают перед ним. И все понимают, что начальство врет и ворует. Вот это русский человек понимал всегда! Но вместе с тем он понимал, что он сам будет воровать и врать, если представится возможность. Терпеть не могли начальство, не верили ничему, что там говорят, и вместе с тем всегда готовы подчиняться, всегда в каком-то конфликте между твоим же знакомым, сослуживцем и начальством – право начальство. И товарища перед начальником ты не будешь защищать.

Леонид Велехов : А это качество, сформированное советской властью, или какое-то родовое?

Георгий Мирский : Нет! Советская власть взяла худшее, что было у русского народа с давних времен. А русские взяли худшее, что было со времен татаро-монгольского ига. Много взяли у монголов, много у византийцев, взяли худшие черты. Сервилизм, подобострастие, подхалимство, самоуничижение, жуткое отношение к человеческой личности, к правам человека – это все оттуда идет. Но добавили еще от Советской власти много чего. Советская власть уничтожила и дворянство, и духовенство, и крестьянство. Когда я учился, мы же не знали таких слов, как, например, милосердие, сострадание, достоинство, благородство. Это были буржуазные слова.

Леонид Велехов : Буржуазные предрассудки.

Георгий Мирский : Да, предрассудки.

Леонид Велехов : А теперь – хорошее.

Георгий Мирский : Вместе с тем, конечно же, доброта, добродушие, отзывчивость, готовность прийти на помощь, готовность угостить незнакомого человека, отсутствие злопамятности… Нахамит тебе мужик, потом под бутылку, под стакан ты с ним сойдешься, и он будет тебе лучшим другом, а потом опять где-то тебя может продать. И, конечно, очень важное качество – умение переносить трудности. Я считаю, что, может быть, русские самый талантливый народ. Это самый стойкий народ, может быть. Это народ, который может вынести самые невероятные тяготы, ужасы и, тем не менее, в нем что-то останется, сохранится. За ХХ век фактически три геноцида было – Гражданская война, сталинский террор и Великая Отечественная война. Во всех эти трех жутких ситуациях погибали лучшие. И, тем не менее, народ сохранился. Народ сохранил в себе некоторые черты.

Леонид Велехов : Все-таки сохранил, вы думаете?

Георгий Мирский : Да, да! Кто-то давно говорил про навозные кучи и жемчуг. И кто-то сказал про русское общество, что это тоже навозная куча, но с непропорционально большим количеством жемчужных зерен! Я ведь и в Америке преподавал много лет. Я не хочу никаких сравнений проводить, у всех народов есть свои плюсы и минусы. Но должен вам сказать, что русский народ заслуживает другой участи. Это несчастный народ. Так сложилась его судьба, начиная, может быть, с того момента, когда потомки Чингисхана уничтожили новгородцев в Древней Киевской Руси. Не случись этого, кто знает, как бы сложилась судьба России.

Леонид Велехов : Как сказал Чаадаев, помните? Бог выбрал Россию для того, чтобы показать на ее примере другим народам, как не надо жить.

Георгий Мирский : Да, это верно. Поэтому я должен сказать, что я очень многое понял во время войны. Когда я был начальником на трудфронте, у меня были спецталоны на усиленное дополнительное питание. И я был волен их распределять. Представляете, какой простор для коррупции! УДП – умрешь днем позже, как говорили. Все было в моих руках. И вот тогда я почувствовал, что значит иметь в своих руках власть, что значит распуститься и быть злым, преследовать людей... И спустя много лет, когда я был начальником уже в Академии наук, я гордился тем, что никогда, ни один человек не хотел из моего отдела переходить в другие, и многие хотели ко мне перейти. И когда я к себе брал людей, то замдиректора, который курировал мой отдел, говорил: "Ты добрый человек – это очень хорошо. Но тебе придется хлебнуть горя". Так оно и было. Именно тогда, во время войны, я почувствовал как хорошо, когда ты что-то доброе делаешь человеку. Когда ты человеку делаешь что-то хорошее, то тебе самому потом от этого лучше. В советские времена легко было растоптать человека. Я никогда этого не делал. Я инстинктивно понимал, как плохо я себя потом буду чувствовать.

Леонид Велехов : И это перевешивало все!

Георгий Мирский : Перевешивало все. И вот эти несчастные женщины, с которыми я столкнулся, страшно было с ними. Как они разговаривали, что они делали! Но я понял, какова была их жизнь, какая была у них судьба, какие у них были мужья, что они в жизни видели. Можно ли их осуждать? Если бы я не видел жизни простого народа, я бы тогда осуждал очень многое в течение последующей своей жизни. Но я видел самое дно. Я видел голод, я видел самую жуткую нищету, я видел условия их жизни. Я понимал, что у меня не хватит духу осуждать их за то, как они себя ведут. А что еще от них можно было ждать? А как власть себя вела по отношению к нам? А что они видели хорошего от власти?

Леонид Велехов : Ничего. С таким знанием русской жизни, почему вы выбрали востоковедение? И еще один вопрос к этому вдогонку. Когда вы в востоковедение ввязывались, вы могли себе представить, что Восток дело такое тонкое, и что это выйдет на первый план в мировой политике на много лет?

Георгий Мирский : Когда я заканчивал 10-й класс школы рабочей молодежи, я хотел поступить либо на истфак в МГУ, либо в Институт международных отношений, МГИМО. Но для этого должна была быть золотая медаль, у меня была только серебряная.

Леонид Велехов : Всего лишь! (Смех в студии. )

Георгий Мирский : Да, всего лишь серебряная. И так получилось, что в этой школе рабочей молодежи со мной за партой сидел один парнишка, мой сосед не только по парте, но и по переулку. Часто приходила встречать его девушка нас, и мы втроем шли. А она уже училась в институте. И она мне рассказала, что есть такой Институт востоковедения. Я даже не слышал о нем никогда. Она училась на персидском отделении. Более того, она мне посоветовала идти на арабское. Исходя из чего? Думали тогда, что кончишь институт и сразу поедешь третьим секретарем куда-нибудь в посольство. Арабских стран-то много – больше шансов. Она меня натолкнула на это. И я пошел и подал документы. Я вам откровенно скажу, я вращался в сфере материального производства, вокруг меня были шофера, слесаря, инженеры – это само по себе не страшно. Но я видел систему, я же много там насмотрелся всяких безобразий, и мне хотелось отдалиться как можно дальше от этой сферы жизни. А что может быть дальше каких-то восточных стран?! Вы спросили – думал ли я тогда?.. О чем думал? О чем я мог думать? Я не представлял себе, как сложится жизнь. Когда ты студент, ты еще не знаешь, кем ты будешь. Меня должны были взять по всем показателям в КГБ. Потому что все пять лет я учился на одни пятерки.

Леонид Велехов : Почему не задалась такая перспективная карьера?

Георгий Мирский : Когда я пошел к директору, чтобы меня рекомендовали в аспирантуру, он сказал: "Вы понимаете, товарищ Мирский, с этой организаций мы спорить не можем". А потом он же меня вызвал через месяц и говорит – отпала необходимость. А дело в том, что, оказывается, на меня уже было досье. Дело в том, что во время войны и после войны у меня был один друг школьный, у которого брат отсидел срок в ГУЛАГе, вернулся и очень много чего рассказал. И у нас были разговоры. Я-то в основном слушал. Но я был в этой компании и не донес. Компания была человек пять. А кто-то донес. И потом, спустя много лет, в 1956 году, когда меня безуспешно пытались завербовать в КГБ, человек, который это делал, начальник районного отделения КГБ, мне сказал: "Мы же про вас очень много знаем". И он стал приводить эти разговоры, которые были. Я говорю: "Но я-то ничего антисоветского не говорил!" – "Да, но вы это все слышали!"

Леонид Велехов : И, тем не менее, вы были бойцом идеологического фронта, на самом его передовом рубеже. Часто приходилось говорить не то, что думаешь, кривить душой? И если приходилось, то чем оправдывали себя?

Георгий Мирский : Тут две стороны. Во-первых, если говорить о моей работе, о моей профессиональной деятельности, то мое счастье было то, что я поступил именно на арабское отделение. Если бы я занимался западными странами, Европой, скажем, то есть странами, по которым имелась масса цитат Маркса, Энгельса, Ленина, то тогда пришлось бы врать на каждом шагу. Но к моему счастью, ни Маркс, ни Ленин, ни Сталин особенно Востоком не занимались. Поэтому я мог, говоря об истории Востока, рассуждая о политике, намечая перспективы развития этих стран, не использовать цитаты какие-то там, а говорить то, о чем я думал. Все тогда увлекались некапиталистическим путем развития. И действительно верил в том, что арабским и прочим развивающимся странам империализм ничего хорошего не даст. Я был одним из тех людей в конце 50-х годов, которым было поручено разрабатывать концепцию социалистической ориентации Третьего мира. Я лично писал какие-то куски, которые входили в речи Хрущева, Брежнева, Микояна и других. Тут мне не приходилось много кривить душой именно потому, что я занимался Востоком. Вот тут меня моя специализация спасла.

Но вместе с тем я же был лектором общества "Знание". Я ездил по всей стране, наверное, 30-35 лет. Не было крупного города, не было ни одной области и республики, где бы я не был. Я читал лекции о международном положении. И вот тут, конечно, приходилось кривить душой. Хотя я старался говорить более-менее объективно… Я помню, я читал лекции в Курской области. Меня спрашивают, что, в Америке сейчас кризис? Я говорю: "В данный момент там кризиса нет". И стал говорить им про циклы. Потом мне секретарь райкома, который присутствовал на моей лекции, сказал: "Я с вами совершенно согласен насчет циклов. Но в дальнейшем, когда будете читать, для верности лучше говорите, что в Америке все время кризис". (Смех в студии .)

Леонид Велехов : Хороший человек!

Георгий Мирский : Да, он меня предупредил. Так что, приходилось говорить такие вещи. Тогда можно задать вопрос, а что я вообще пошел в такой институт. Я мог бы пойти в технический вуз. Но я почувствовал, что могу хорошо говорить и хорошо писать. Как я это почувствовал – я не знаю. Потом уже, когда я стал комсомольским вождем – я же в институте был секретарем комитета комсомола всего института! – мне сказали: когда ты выступаешь на комсомольском собрании, почему-то все замолкают и слушают. Вообще все болтают, кому это интересно на собрании, кто это слушает?! (Смех в студии. ) А вот в тебе что-то есть. Так что, я понял, раз во мне это есть, то либо мне до конца жизни быть в той сфере, где я был, либо, может быть, я смогу писать. Я много читал. Уже тогда я знал несколько языков – мог читать и по-английски, и по-французски. Потом уже самостоятельно я выучил немецкий, польский и другие языки. Меня интересовала политика всегда. Откуда это во мне – я не знаю. Но когда мне было 13 лет, я выиграл пари у собственного отца!

Леонид Велехов : По поводу?

Георгий Мирский : Напали на Финляндию, и на следующий день было объявлено, что в городе Териоки восставшими рабочими и солдатами провозглашено создание Финляндской Народной Демократической Республики. И отец, ему еще оставалось год жить, мне сказал: "Видишь, никто с нами не может воевать. Сразу будет революция". А я посмотрел по карте, где этот самый Териоки. Рядом с Ленинградом. Я ему сказал: "Папа, я думаю, что наши войска вошли туда в первый же день. Никакого восстания там не было. А просто приехали наши люди туда и провозгласили республику". Он был очень недоволен, но потом оказалось, что я был прав на 100 процентов! Откуда это у меня? 13 лет! Я читал газеты. Я "Правду" в 14 лет читал каждый день. Так что, я решил, что все-таки, может быть, я создан не для того чтобы работать в этих подземных камерах или сидеть за баранкой трехтонки. Я понимал, что в известной мере я обрекаю себя на то, что я буду двурушником. Тем не менее, надо попытаться в этих условиях поменьше врать. Я всю жизнь старался за этим следить. Где-то у меня был такой механизм в мозгу. Я читаю лекцию о международном положении. В зале партийный актив, в первых рядах сидят начальники управлений КГБ и МВД, секретари райкомов. Понимаете, как я должен был держать себя! Но вместе с тем, что же я буду врать?! Я тогда себя не буду уважать. Десятки лет я должен был вот так крутиться, чтобы не нести абсолютную ахинею советскую железобетонную, но вместе с тем и жить так, чтобы меня не посадили. Удалось!

Леонид Велехов : Потрясающая исповедь сына века во всех смыслах! Спасибо!

Читайте, слушайте, смотрите передачу «Разбор полета» с Георгием Мирским на «Эхе Москвы», от 19 января 2015. Слушая этот голос, интонации, воспринимая содержание, невозможно не сказать: «Несмотря на возраст, это - безвременная кончина!».

Последнее выступление Г.И. Мирского на «Эхе Москвы», в передаче «В круге Света», состоялось 5 января 2016, всего за 20 дней до ухода из жизни. А. А.

Из портала газеты «Ведомости»:

Утром 26 января скончался политолог и историк Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, сообщает "Эхо Москвы". Ему было 89 лет. Несколько дней назад он перенес сложную операцию, связанную с онкологическим заболеванием. Решается вопрос о дате и месте похорон.

Мирский специализировался на Ближнем Востоке, часто выступал на "Эхе" в качестве приглашенного гостя, вел блог на сайте радиостанции, комментировал расклад сил в Сирии и Ираке.

Георгий Мирский родился 27 мая в 1926 г. в Москве. В войну он с 15 лет работал санитаром в госпитале, затем был на трудовом фронте, работал помощником газосварщика и слесарем в «Теплосети Мосэнерго », позднее - шофером. В 1952 г. он окончил московский Институт востоковедения, три года спустя - аспирантуру и стал кандидатом исторических наук. Его кандидатская диссертация посвящена новейшей истории Ирака, докторская - политической роли армии в развивающихся странах.

Мирский был литературным сотрудником отдела стран Азии, Африки и Латинской Америки журнала «Новое время». С 1957 г. он работал в Институте мировой экономики и международных отношений: младший, старший научный сотрудник, заведующий сектором, заведующий отделом экономики и политики развивающихся стран. В 1982 г., после ареста за диссидентство одного из подчиненных он был снят с должности заведующего отделом и остался работать в институте в качестве главного научного сотрудника.

Георгий Мирский по совместительству был профессором МГИМО, где читал лекции по проблемам развивающихся стран, профессором кафедры мировой политики в Высшей школе экономики, профессором программы российско-британской магистратуры по политической науке в Московской высшей школе социальных и экономических наук (МВШСЭН), членом научно-консультативного совета журнала «Россия в глобальной политике».

Заслуженный деятель науки РФ

ИЗ НЕДАВНИХ ПУБЛИКАЦИЙ Г.И. МИРСКОГО

Не надо отождествлять ислам и исламизм

В последние недели мировые СМИ много пишут о террористической группировке «Исламское государство». Как она возникла? 35 лет тому назад, в разгар восстания против политики псевдомарксистского правительства, Советская армия была введена в Афганистан. Тут же был провозглашен джихад, и добровольцы из арабских стран нахлынули в страну для войны с «неверными». Их организационным форматом стала группировка «Аль-Каида». Впоследствии были созданы ячейки «материнской организации», среди которых - «Аль-Каида в Ираке». Там она начала войну против американских оккупантов в 2003 г., затем была дважды переименована и сейчас под названием «Исламское государство» захватила треть территории Ирака и более четверти - Сирии. После чего провозгласила халифат.

Эта справка позволяет понять суть событий не в большей мере, чем, например, такой рассказ об Октябрьской революции: «Ленин с группой сторонников пребывал в Швейцарии; Германия дала ему деньги и перебросила его в Россию, где он с Троцким произвел переворот, начал и выиграл гражданскую войну и установил советскую власть». Все правильно, но нет главного: духа времени, атмосферы, мотивации, объяснения, почему ничтожная партия с западной идеологией повела за собой миллионы людей и добилась победы. Так и в истории с исламизмом. Откуда он взялся, чем отличается от ислама, за что люди взрывают сами себя, в чем притягательная сила идей, побуждающих мусульман убивать и умирать?

Наиболее безжалостные, массовые акты террора в нашу эпоху совершаются людьми, называющими себя мусульманами. Несерьезно отмахиваться от этого при помощи рассуждений, к которым прибегают некоторые российские служители ислама: «Террористы - не мусульмане, ислам запрещает террор». Почему террористы выходят главным образом из среды приверженцев ислама?

Гипотеза, что главная причина этого - нищета и террористами становятся обездоленные голодающие юноши, не нашла подтверждения, как и надежда на то, что экономическое развитие и рост благосостояния ведут к уменьшению радикализма.

Ислам - это не просто религия, а образ жизни и мировоззрение, основа целой цивилизации. Мусульманская солидарность - могучая сила. У приверженцев других религий не может быть такого всемирного объединения, как Организация исламской конференции. Это никогда не мешало мусульманам вести между собой войны, но перед лицом неисламского мира они чувствуют свою особость, если не превосходство. В третьей суре Корана Аллах, обращаясь к мусульманам, называет их «лучшей из общин, которые созданы для рода человеческого».

Мусульмане привыкли считать себя особой общностью, избранной частью человечества. И справедливость требует, чтобы они занимали в мире высшее, доминирующее место. В действительности все не так: в мире властвуют, задают тон другие. Сила, мощь, влияние - не у исламского сообщества, а у Запада.

Это и порождает ощущение господствующей в мире несправедливости. Стремление покончить с унижением, возродить достоинство - первая причина возбуждения, эмоциональной напряженности, фрустрации, психологического дискомфорта, которые порождают экстремистские настроения в мире ислама. Фундаменталисты (салафиты) утверждают, что первопричиной всех бед мусульманского мира был отход от истинного, праведного ислама, рабское копирование систем, созданных чуждыми цивилизациями и приведших к порче нравов, упадку традиционных ценностей, коррупции. Зазвучал лозунг «Братьев-мусульман»: «Ислам - вот решение». Главным злом объявлена имитация западных образцов жизни, вестернизация.

Войны, интервенции и оккупация после обеих мировых войн, возникновение Израиля (рассматриваемого большинством мусульман как порождение западных держав и удар в сердце исламского сообщества) - все это сильно способствовало радикализации мусульманского, особенно арабского, общества.

Но Враг ислама, Большой Сатана - это не только завоеватель и угнетатель, но еще и великий соблазнитель. Зло Запада, по мнению фундаменталистов, в стремлении навязать мусульманскому обществу (умме) свои тлетворные ценности. США рассматриваются как очаг разврата, сексуальной распущенности, гомосексуализма, феминизма и т. д. Эмансипация женщин для исламистов недопустима, и сама идея светского общества (его презрительно называют «цивилизация декольте») коренным образом противоречит основным установкам ислама, воплощенным в шариате.

Поэтому огромной опасностью считается возможность размывания исламских ценностей идеями и представителями Запада. И в силу этого совершенно несостоятельны мнения, что «голодный Восток завидует богатому Западу», представления о войне религий (ислам против христианства): исламисты считают западные страны не христианскими, а безбожными и растленными. Главный мотив исламистов - защита своей религии, идентичности, ценностей, которые «находятся под угрозой».

Фундаменталисты, перефразируя знаменитую марксистскую формулировку, объяснили мир, а задача в том, чтобы его переделать. И после идеологов на сцену выходят исламисты (или джихадисты) - люди дела, борцы. Это звенья одной цепи: фундаментализм - политический радикализм - джихадизм - терроризм, только она может как прерваться после первого же звена, так и продолжиться вплоть до «Аль-Каиды» и «Исламского государства».

Исламисты отвергают демократию как систему, несовместимую с шариатом. Законы издает Аллах, а не люди. Ни республика, ни монархия - только исламское государство, базирующееся на принципах шариата. Надо освободить страны ислама (и те, где мусульмане владычествовали когда-то, от Андалузии до Бухары) от влияния аморального Запада. Цель лидеров халифата, суннитских предводителей, - прийти к власти в ключевых мусульманских странах, особенно в Саудовской Аравии, Пакистане, Египте, сбросить тамошние нечестивые прозападные режимы (это «ближний враг», а «дальний» - США).

«Мы покончили с одной сверхдержавой, сбросили советское знамя в мусорную яму, теперь возьмемся за другую», - сказал два десятка лет назад создатель «Аль-Каиды» Усама бен Ладен. И взялись: акция 11 сентября 2001 г. считается у исламистов вершиной героизма и самопожертвования («истишхад»). Но с тех пор грандиозных операций не было, и лидеры джихадистов-суннитов решили вернуться к искоренению «ближнего врага».

Радикальный исламизм - это не какая-то занесенная болезнь. Он берет свои корни в некоторых основных, органических положениях ислама, по-своему их интерпретирует, искажает, приспосабливает для нужд насилия и террора. Но как человеку, не относящемуся к мусульманскому миру, трудно понять разницу между исламом и исламизмом, так и большинству мусульман нелегко разобраться в том, где кончается великая религия и начинается человеконенавистническая идеология, способная сформировать армию безжалостных и бесстрашных монстров.

Блоги «Новой газеты», 11.08.2014

Черное знамя джихада полощется на ветру в сорока километрах от Эрбиля, административного центра региона Иракский Курдистан. Войска ИГ («Исламское государство»), самой свирепой, кровожадной и беспощадной из всех джихадистских группировок, отпочковавшихся от «Аль–Каиды», расширяют захваченную ими в Ираке территорию, на которой уже провозглашен Халифат. После молниеносного взятия Мосула два месяца тому назад все стали гадать – куда двинутся джихадисты. Самой вероятной мишенью выглядел Багдад, к которому боевики ИГ быстро приблизились, но все получилось иначе. Десятки тысяч добровольцев по призыву духовного лидера иракских шиитов великого аятоллы ас-Систани ринулись с юга на фронт – защищать не только столицу (в которой, кстати сказать, шиитов больше, чем суннитов), но и священные для всех шиитов мира города Неджеф и Кербела, где похоронены Али и Хусейн, зять и внук пророка Мухаммеда.

Багдад и вообще центральный Ирак оказались крепким орешком для боевиков ИГ, которые внезапно повернули в другую сторону и вторглись в регион Иракский Курдистан, фактически являющийся самостоятельным квазигосударственным образованием вот уже в течение двадцати лет. Перед этим исламистские отморозки на захваченной ими земле уничтожили все шиитские мечети и христианские храмы, монументы, даже гробницу библейского пророка Ионы, а христианам предъявили ультиматум: либо отречься от своей веры и принять ислам, либо платить крупные налоги, либо… их судьбу решит меч. Около 200 тысяч христиан предпочли покинуть свои дома и направились в сторону Эрбиля.

Следующей жертвой джихадистов стали курды – езиды. Это особая общность, приверженцы такой непонятной конфессии, которую ни сунниты, ни шииты не признают мусульманской. Мне приходилось общаться с езидами, я посетил их святыню в Лалеш, видел могилу их святого, Шейха Али. Их считают дьяволопоклонниками, но это неверно: езиды поклоняются Богу, но уверены, что от него ничего плохого ждать не надо, а вот дьявола надо ублажать, это источник зла. Головорезы ИГ нагнали на езидов такой страх, что десятки тысяч этих несчастных людей бежали в горы Синджар. И то, что сейчас с ними происходит – это настоящая гуманитарная катастрофа. В каменной пустыне, отрезанные от мира и не имеющие средств передвижения, без еды и воды при более чем 40- градусной жаре, езиды погибают. Каждый день от обезвоживания умирают десятки детей, и среди сплошных камней невозможно даже вырыть могилы.

Таким образом, на небольшом пространстве между арабской и курдской частями Ирака возникли две катастрофические ситуации: трагедия езидов в Синджаре и бедственное положение сотен тысяч беженцев-христиан. И отряды ИГ приблизились к Эрбилю, создав уже угрозу Иракскому Курдистану. Им противостоит курдское ополчение – «пешмерга» (идущие на смерть), это доблестные воины, но огромная разница в вооружении, технике заставляет их отступать перед натиском исламистов. Американцы за несколько лет пребывания в Ираке не позаботились о формировании курдских вооруженных сил, а затратили почти 15 миллиардов долларов на создание арабской правительственной армии, бросившей под Мосулом свое оружие. После захвата неимоверного количества американского оружия, боеприпасов, транспорта – всего того, что США дали созданной ими новой иракской армии и что эта армия позорно бросила, бежав при первом же соприкосновении с врагом, ИГ стала самой мощной военной силой в Ираке. И вот результат: американские самолеты, которые направлены Обамой для помощи защитникам Эрбиля, уничтожают американские же (!) артиллерийские установки, в свое время предоставленные иракским воякам, а затем попавшие в руки ИГ.

Решив направить в Ирак американскую авиацию, Барак Обама поставил две задачи: первая – помощь гибнущим в горах Синджара езидам (это уже выполняется, все время вертолеты доставляют туда воду и пищу), и вторая– обеспечить безопасность американских военных советников, находящихся в Эрбиле при курдских «пешмерга». На самом деле эта вторая задача неминуемо выйдет за официально поставленные рамки, фактически придется взять на себя функцию помощи курдским бойцам, обороняющим Эрбиль. Американцы не могут позволить себе сдать своих единственных реальных союзников в Ираке – курдов.

В отражении экспансии исламистских боевиков заинтересованы также Турция и Иран. Для Тегерана, политического центра мирового шиизма, совершенно недопустимо закрепление по соседству со своей страной суннитского халифата. Для Анкары конфессиональный вопрос роли не играет, ведь турки, как и большинство курдов – сунниты, так же как и изуверы-джихадисты из ИГ. Но суннит сунниту рознь. В Турции у власти находятся умеренные, «наполовину светские» исламисты, им тоже меньше всего нужен очаг оголтелых мракобесов по ту сторону границы с Ираком. Объективно вырисовывается нечто вроде «оси» Багдад-Тегеран-Анкара-Вашингтон, разумеется, в очень ограниченном масштабе и по месту и по времени, и при том, что во всех этих столицах будут яростно опровергать даже намеки на сотрудничество, и в Иране будут продолжать проклинать Америку. Но слишком велика – сейчас это уже вполне ясно – угроза экспансии того террористического интернационала, существование которого недавно чуть ли не в первый раз признал российский МИД.

Признать–то признал, но при этом… При этом мы читаем на сайте «Эха Москвы» заявление Марии Захаровой , заместителя директора департамента информации и печати МИД РФ. И находим там плохо скрытое недовольство тем, что Америка будет «кого-то бомбить в обход международного права для защиты сограждан и под предлогом религиозного многообразия». С точки зрения русского языка – гм… «Предлог многообразия». Уж написали хотя бы «предлог сохранения многообразия», но вот по смыслу все равно было бы так же нелепо. Как будто авиацию посылают для того, чтобы обеспечить существование в Ираке разных конфессий. Ее посылают для пресечения уже начинающегося геноцида целых религиозных общин. Но ключевое слово – п р е д л о г. Значит, подспудно российскому читателю дают понять, что на самом деле Америка просто-напросто, как и всегда, ищет возможность кого-то разбомбить, кого-то захватить.

Следовательно, даже в обстановке, когда сам наш МИД признает наличие террористического интернационала, когда ясно, какая угроза возникнет в том числе и для России в случае победного шествия по миру воинствующего исламизма, экспансии джихадистско-халифатской идеологии – все равно наверх по инерции пробивается антиамериканский императив. Даже в условиях, когда у Москвы отличные отношения и с Ираном, и с Ираком, и с Турцией – и все они противодействуют нашествию исламистских изуверов – т.е. когда никак нельзя отрицать необходимость дать отпор «халифату», не могут, ну никак не могут товарищи дипломаты согласиться с мыслью о том, что Америка может сыграть здесь хоть сколько-нибудь позитивную роль.

А такую роль она может сыграть. Спасать надо иракцев – арабов и курдов, мусульман и христиан, езидов и туркменов. И не только их. На Кавказе и в Татарстане, без сомнения, есть немало людей, и не только ваххабитов, искренне возрадовавшихся при вести о том, что где-то на мусульманской земле создан халифат. Спасать мировое мусульманское сообщество от пагубной иллюзии, от зловещей утопии, искажающей и по существу оскорбляющей ислам, спасать человечество от чумы ХХI века. И если американцы помогут уничтожить, истребить бесследно извергов ИГ, они тем самым, хотя бы в какой-то мере возместят ущерб, причиненный Ираку – а фактически и всему миру – своей интервенцией в 2003 году, когда они выпустили на волю шайтана религиозного фанатизма.

Вот и Йемен не миновала беда. Худшие последствия «арабской весны» пришли сюда спустя четыре года; на Ливию и Сирию они обрушились давно и превратили эти страны в какие-то окровавленные обрубки. Теперь, видимо, кровопролитие в Йемене начнется уже по-настоящему, не так, как это было в начале «арабской весны», когда вспыхнуло восстание против президента Али Абдаллы Салеха. Долго держался «сильный человек» Йемена, не поддаваясь давлению ни «старшего брата» - Саудовской Аравии, ни Вашингтона, стремившегося направить ситуацию по тунисско-египетскому сценарию. А когда ему все же пришлось уйти, во весь рост встала старая арабская (и далеко не только арабская) дилемма: что лучше - диктатура, задушившая свободу, но обеспечивающая порядок и стабильность, либо революция, пьянящий запах свободы, разгул всех возможных сил, правых и левых, от современной образованной молодежи, «поколения интернета», до исламистских мракобесов, и при этом - непременный хаос и развал экономики.

Хорошо для Йемена, что там нет этнических распрей, все жители - арабы. Как и все горцы повсеместно, люди свободолюбивые и воинственные, в каждом доме винтовка. А вот нефти Аллах не дал, не то что соседям. Что касается религии, то из 26-миллионного населения страны от 60 до 70% составляют сунниты, остальные - в основном шииты особого, зейдитского толка. Они называются так по имени жившего в VIII веке н.э. предводителя восстания против суннитского халифа. Зейдиты считаются более умеренными шиитами, чем те, которые доминируют в Иране и Ираке, и в Йемене их взаимоотношения с суннитами не доходили до кровавых междоусобиц. Но всему бывает конец. Когда на смену Салеху после длительной внутренней борьбы пришел нынешний президент Хади, не обладающий ни волей, ни харизмой своего предшественника, власть явно зашаталась, фракционная грызня достигла такого уровня, что все слои населения открыто выражали недовольство. И тут на сцену открыто вышли добивавшиеся в течение нескольких лет своего рода автономии племена северной провинции Саада, зейдиты по своей конфессии, хуситы (или хауситы) по названию, - от имени их не так давно убитого вождя Хуси.

За спиной хуситов стоит могущественная цитадель мирового шиизма - Иран. Видимо, тегеранские власти финансируют и вооружают хуситов, видя в них своего рода йеменское издание ливанской Хезболлы, орудие в борьбе против суннитских гегемонов арабского мира (из 21 арабской страны в 20 правят сунниты). Остатки прежнего режима, в котором доминировали сунниты, пользуются поддержкой Саудовской Аравии и США.

В обстановке неразберихи и хаоса хуситы быстро продвинулись в центр страны и овладели столицей Сана, что дало повод многим нашим обозревателям заявить, что Америка потеряла Йемен. Нет, не так все просто. Терять Йемен Эр-Рияду и Вашингтону никак нельзя, и не только потому, что тогда это государство может стать иранским сателлитом, как Сирия при Башаре Асаде. Тут и другая угроза есть: покойный Усама бен Ладен успел создать наряду с «Аль-Каидой в Ираке» (сейчас эта группировка превратилась в наводящее страх ИГИЛ или ИГ, Исламское государство) также и «Аль-Каиду на Аравийском полуострове» (АКАП). Цель этой организации - свергнуть саудовскую династию, которую бен Ладен, сам выходец из Саудовской Аравии, ненавидел всеми фибрами души, называя ее нечестивой и продажной. Именно ради ее уничтожения и образования на Аравийском полуострове исламистского государства и была образована АКАП. Но подрывная диверсионно-террористическая деятельность исламистов в Саудовской Аравии пока что успехом не увенчалась, и боевики переместились в соседний Йемен. Правители Йемена, союзники саудовцев и американцев, стараясь уничтожить плацдарм исламистов в своей стране, прибегли к помощи Вашингтона. Американских войск в Йемене нет, но эффективно действуют дроны, беспилотники, наносящие наследникам бен Ладена большой ущерб.

Таким образом, власти Саудовской Аравии, а с ними и их вашингтонский протектор, оказались между двух огней: йеменские хуситы, шииты, ставленники Ирана - и «Аль-Каида», пусть и суннитская организация, но непримиримый враг монархии. Сейчас, судя по всему, в Эр-Рияде и Вашингтоне приняли решение нанести удар по ближайшему, непосредственному врагу, хуситам, а уже потом искоренить и АКАП. Сформирована коалиция арабских государств, начались удары с воздуха.

Но в Йемене действует и третья сила. Все уже забыли, что еще четверть века тому назад было два Йемена. Второй, на юге, со столицей в Адене, назывался Народно-Демократическая Республика Йемен. Это было единственное в арабском мире марксистское государство, его лидеры учились в Высшей партшколе в Москве. Но когда социализм рухнул везде, приказала долго жить и НДРЙ. Два десятка лет тому назад Йемен после короткой войны объединился, но сепаратизм остался и вот сейчас, в обстановке хаоса и анархии, опять поднял голову. О марксизме все, конечно, не думают, но дух на юге иной, менталитет и нравы отличные от севера. И там вспыхнуло восстание.

Кто победит - предсказывать неразумно. Возможно, начинается не просто гражданская война, но «война по доверенности», первый акт грандиозной конфронтации двух исламских фундаментализмов, суннитского и шиитского, во главе, соответственно, с Саудовской Аравией и Ираном. Но «чистоту» картины портит вроде бы внезапно возникший крайний исламистский радикализм, образовавший Халифат, равно неприемлемый и для суннитских, и для шиитских правящих сил всего региона. Все запутано и всюду кровь.

Блоги «Эха Москвы», 17.12.2015

«Вообще ИГИЛ – это уже второстепенная вещь», сказал сегодня Путин, немало, я думаю, озадачив этим всех наших политиков, комментаторов, аналитиков, журналистов, которые из кожи вон лезут вот уже несколько месяцев, доказывая, какое страшное зло представляет собой эта организация (запрещенная в РФ) и зачем нужно для России бомбить кого-то в далекой арабской стране. Как зачем? Да чтобы эту террористическую гадину уничтожить, пока она до нас не доползла. И вот пожалуйста – второстепенная вещь. Зачем тогда воюем-то? Что первостепенное? Бензовозы, вот что – объяснил нам президент.

Вот его трактовка событий после американской интервенции в Ираке: «Возникли элементы, связанные с торговлей нефтью. И эта ситуация складывалась годами. Ведь там создан бизнес, контрабанда в огромных, промышленных масштабах. Потом, для того, чтобы защитить эту контрабанду и незаконный экспорт, нужна военная сила. Очень хорошо использовать исламский фактор, привлекать туда «пушечное мясо» под исламскими лозунгами, которые на самом деле просто исполняют игру, связанную с экономическими интересами».

Про торговлю нефтью и контрабанду – все абсолютно верно. Когда я был в Иракском Курдистане накануне американской интервенции, мне об этом все рассказали. Действительно, шла как официальная, законная торговля нефтью, которую продавали турецкому государству власти Иракского Курдистана, так и контрабанда в огромных масштабах. Все это сохраняется до сих пор, Путин совершенно прав, но эта нефть добывается именно в Иракском Курдистане (автономной, фактически самостоятельной части Иракской республики), где международный исламистский терроризм отсутствует и где ИГИЛа никогда не было. Часть бензовозов, транспортирующих контрабандную продукцию в Турцию (но главным образом не государству, а частным компаниям) идут не прямым путем, а через ту территорию Ирака, которая остается в руках арабов, т.е. центрального багдадского правительства, в котором, как известно, первую скрипку играют шииты, злейшие враги ИГИЛ. И на этой территории плохо придется тому, кто бы попробовал пискнуть об исламизме в его суннитском толковании; боевик ИГИЛа здесь дня не проживет.

А ИГИЛ возник именно в арабской части Ирака, и вот каким образом: после вторжения США местная исламистская суннитская группировка Тауфик валь Джихад влилась в октябре 2004 г. в «Аль-Каиду», вербовавшую арабских добровольцев (суннитов-джихадистов) для борьбы с оккупантами. Образовалась группировка под названием «Аль-Каида в Ираке», боевики которой в течение последующих лет убивали американских солдат (сотнями) и арабов, мусульман-шиитов (десятками тысяч). А 15 октября 2006 г. эта банда во главе с новым лидером аль-Багдади провозгласила себя «Исламским государством»; затем появилось название ИГИЛ, потом просто ИГ и наконец «Халифат». Все это происходило в центральном Ираке, его арабской суннитской части, где нефти почти нет. А когда ИГИЛ переместился в Сирию под исламистскими, джихадистскими лозунгами (нефть тут была не при чем, джихадистская террористическая идеология бен Ладена сформировалась почти тридцатью годами раньше в Афганистане, не имеющем нефти, и вдохновляла все филиалы «Аль-Каиды»), были в самом деле захвачены нефтяные месторождения и началась контрабанда нефти в Турцию. Но когда это началось? Ведь Ракка, сирийский город, ставший де-факто столицей «Халифата», была отбита ИГИЛом у конкурирующей исламистской группировки «Джабхат ан-Нусра» в январе 2014 г., и только после этого из сирийских нефтедобывающих районов ИГИЛ мог перехватить тот экспорт «в огромных, промышленных масштабах», о котором говорил Путин. Это было несколько лет с п у с т я образования террористической группировки, а в период ее формирования речь и не могла идти о том, чтобы «защищать контрабанду и незаконный экспорт». И вообще экспорт контрабандной нефти и нефтепродуктов из Сирии в Турцию не так уж важен, как это представляется. В этом заинтересованы частные предприниматели, а турецкое государство прекрасно обходилось без этого, закупая у стран Залива нефть обычным законным путем.

Тезис о том, что ИГИЛ – вещь второстепенная, а все дело в контрабанде нефти, видимо, придуман советниками президента и преподнесен как важнейшее открытие: вот в чем вся штука-то, оказывается. Конечно, неплохо было бы сюда и американскую финансовую и политическую верхушку приплести, но уж никак не выйдет. А то, что получилось, может убедить только людей, не разбирающихся в ближневосточных делах. Их, правда, подавляющее большинство, но все равно не стоило подсовывать президенту такую вещь. Что же за консультанты у него, специалисты по Востоку? А такие и раньше были. Помните интервью, взятое у Путина Ларри Кингом, звездой американского телевидения, в 2000 г.? Тогда, отвечая на вопрос о причинах событий в Чечне, Путин сказал, что наемники «попытались склонить местное население к суннитскому варианту ислама. А наши граждане, проживающие на Кавказе, в большинстве своем шииты». Помню, я чуть со стула не упал. Чеченцы, о которых шла речь – сплошь сунниты (многие придерживаются суфизма, но ведь не шииты же они), а к шиитам относятся, и то частично, аварцы, лезгины, азербайджанцы.

Разумеется, президент не может и не должен знать что-то о суннитах и шиитах. Для этого есть специалисты, которые подскажут. Сейчас, когда идут дебаты между 16 кандидатами на пост президента США от республиканской партии, ведущий претендент Дональд Трамп попался на том, что не знает разницу между ХАМАС и Хизбалла. Подумаешь! Комментируя это, один американский журналист написал: «Да если потрясти этих шестнадцать кандидатов, выяснится, что некоторые из них не знают разницу между суннитами, шиитами и кенгуру». Но то Америка, что с нее взять… А тут великая держава, вставшая через тысячу лет, наконец, с колен – и такие консультанты!

Новая газета, 14.11.2011

Продолжаем полемику вокруг материала Дмитрия Быкова «Чума и чумка»

Я - Мирский Георгий Ильич, доктор исторических наук, печатался и в «Новой газете», и выступал у Дм. Быкова в программе «Картина маслом». Большая часть моей долгой жизни прошла при Советской власти, и мне есть что сказать.

Высоко ценю и уважаю Быкова, но мне ближе позиция Эпштейна, и вот почему.

Быков, мне кажется, смешивает две разные вещи: энтузиазм, веру людей, что связано и с огромными масштабами свершений советской эпохи, и объективную суть событий, включая как замыслы творцов этих свершений, так и их результаты. Получается, действительно, гигантский масштаб событий, героизм, доходящий до фанатизма - но это ведь черта всех тоталитарных режимов. Просмотрите кинохронику гитлеровской Германии - какие вдохновенные молодые лица, какая любовь к фюреру, какая преданность «великой идее», какой энтузиазм! А стойкость в бою, самоотверженность - уже без малейшей надежды подростки в Берлине подбивали советские танки. Или вспомните китайские кадры времен «культурной революции», миллионы хунвэйбинов с красными книжками Председателя Мао – какой масштаб!

Предвижу возражения: разве можно сравнивать великую идею социализма, построения царства справедливости в мировом масштабе, этот титанический общечеловеческий замысел, опиравшийся на идеи лучших, благороднейших умов рода людского, звавших людей к светлому будущему на протяжении столетий – и узкую, мелкую, насквозь реакционную и мракобесную расовую теорию нацизма?

Согласен, если говорить об идеологиях – нельзя, но в полемике Быкова и Эпштейна речь не об этом.

При всем различии содержания и масштабов идеологических основ сталинизма и гитлеризма общим было одно: абсолютный приоритет власти над личностью, причем власть маскировалась под «трудовой народ» или « нацию» (один из гитлеровских лозунгов гласил: «Ты – ничто, твой народ – все!», по сути то же проповедовалось и у нас). Формирование определенного типа человека, отвергающего такие понятия, как свобода мысли и слова, права личности, демократия, плюрализм мнений и пр., как нечто присущее буржуазным слабакам, слюнявым интеллигентам и либералам. Человека, верящего в единую истину, изрекаемую великим вождем и ставшую кредо единой партии. Иными словами, формирование человека тоталитарного. Цвет знамени тут вторичен, Гитлер однажды сказал: «Из социал-демократа никогда не получится хороший нацист, а из коммуниста - получится».

Я не отношусь к тем, кто считает, что в советские времена было только абсолютное зло и все люди были забитыми рабами. Помню и горящие энтузиазмом глаза юных добровольцев, отправлявшихся на великие стройки или на фронт, и искренний патриотизм и самоотверженность, и многое другое. Готов признать, что в межчеловеческих отношениях люди тогда были добрее, чем сейчас. Действительно, было ощущение принадлежности к чему-то общему, единому, к великому коллективу, как бы к одной огромной семье, и понятие « мы» имело несравненно большее значение, чем теперь. А в целом сталинская система держалась на трех китах: энтузиазм одних (преимущественно городской молодежи и «закаленных» партийных кадров), страх других и пассивность третьих (последних было большинство). Пора отбросить миф о всенародной любви к Сталину. В разгар войны, когда мне было 16 лет и я работал обходчиком тепловых сетей, я с ужасом услышал, как в разговоре с группой рабочих сварщик покрыл Сталина матом, и все восприняли это как должное. Это были бывшие крестьяне, чья жизнь была искалечена сталинской коллективизацией – как они могли любить вождя? И за все пять лет, в течение которых я был «рабочим классом», я ни разу не слышал ни от одного рабочего хорошего слова о Советской власти.

Был интернационализм, бесспорно, не было ничего похожего на ту озлобленность по отношению к людям другой национальности, какую мы наблюдаем сейчас. До войны не было ненависти к немцам и японцам, только к фашистам и «самураям». Но вот другое: в отделе академического института, где я был заведующим (это уже 70-е годы), работал старый большевик Акопян, родом из Карабаха, и каждый год, вернувшись из отпуска, он рассказывал мне по секрету, как притесняют армян азербайджанские власти. И антисемитизма было не меньше, а больше, чем теперь, я помню, что говорило большинство людей в начале 1953 года., когда началось «дело врачей». А наряду с коллективизмом и ощущением «одной семьи» - доносы, стукачи. Я всегда знал, что если разговаривают несколько человек, можно быть уверенным, что один из них пошлет на тебя «телегу», если услышит что-либо неподобающее.

И, может быть, хуже всего – невероятная повсеместная ложь.

Меня иногда спрашивали студенты, когда я преподавал в Америке: правда ли, что в истории не было более кровавой системы, чем советская? Я говорил: «Нет, бывали более кровавые, но не было более лживых».

Власти врали людям всегда и во всем, изо дня в день и из года в год, и все это знали, и так и жили. Как же все это уродовало души людей, к какой деградации общества приводило! Уже только по этой причине не могу согласиться с Дм. Быковым по поводу « масштаба» советской системы. Повседневное двоемыслие, боязнь сказать лишнее слово, обязанность говорить публично всю жизнь то, во что ты ни капельки не веришь, и знаешь, что люди, к которым обращаешься, тоже в это не верят; привычное трусливое приспособление к такой жизни (« а что поделаешь, вот так оно есть, так и будет») – разве все это соответствует представлениям о великом масштабе, грандиозном проекте? Этот проект вовсе не порождал диссидентов и героических личностей - напротив, он не давал им проявиться. Я даже не имею в виду сталинский период, тогда об этом и речи не могло быть. Но и в послесталинское время я знал много умнейших и порядочнейших людей, загубивших свой талант, ставших ничтожными конформистами; лишь считанные единицы, вроде тех, кого перечисляет Быков, смогли благодаря исключительной силе характера преодолеть всеобщий конформизм и боязнь стать «белыми воронами».

Левую интеллигенцию всегда манило все антибуржуазное, антимещанское, героическое, отвергающее обыденность. Поэтому среди западноевропейских интеллектуалов в 30-х годах прошлого века оказалось немало тех, кого соблазнили «рыцарские мотивы», звучавшие в фашистских призывах, и еще больше тех, кто примкнул к коммунистам. Сартр, разочаровавшись в сталинизме, стал уповать на маоизм. В английской печати в середине 50-х гг. писали, что, несмотря на все неприятные аспекты китайского «большого скачка», маоизм все же остается единственной альтернативой деградирующей западной цивилизации. Это была та же самая, как и у Дм. Быкова, тоска по «масштабу», по великому проекту, порождающему якобы великую энергию, зовущему человека «восстать и идти к светлому будущему». Справедливо презирающий ничтожество и мелкотравчатость современной жизни, писатель попадает в ловушку и в нее же, сам того, конечно, не желая, может увлечь многих своих почитателей.

Георгий Ильич МИРСКИЙ (1926-2016) - политолог, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, доктор исторических наук: | | | .

Георгий Ильич Мирский в период Великой Отечественной войны с 15 лет работал санитаром в военном госпитале, затем был на трудовом фронте, работал помощником газосварщика и слесарем в «Теплосети Мосэнерго», позднее шофером.

Окончил Московский институт востоковедения в 1952, аспирантуру этого института в 1955, кандидат исторических наук (диссертация посвящена новейшей истории Ирака), доктор исторических наук (диссертация посвящена политической роли армии в развивающихся странах).

Был литературным сотрудником отдела стран Азии, Африки и Латинской Америки журнала «Новое время». С 1957 - в Институте мировой экономики и международных отношений: младший, старший научный сотрудник, заведующий сектором, заведующий отделом экономики и политики развивающихся стран. В 1982, после ареста за диссидентскую деятельность одного из его подчиненных (Андрея Фадина), снят с должности заведующего отделом и остался работать в институте в качестве главного научного сотрудника.

По совместительству был профессором МГИМО, где читал лекции по проблемам развивающихся стран. Профессор кафедры мировой политики Государственного университета - Высшей школы экономики. В ГУ-ВШЭ преподаёт студентам, обучающимся по направления «международные отношения» и «регионоведение». Профессор программы российско-британской магистратуры по политической науке в Московской высшей школе социальных и экономических наук (МВШСЭН). Член научно-консультативного совета журнала «Россия в глобальной политике».

В 1990-е годы работал в Американском институте мира в качестве приглашенного научного сотрудника. Занимался исследованием по теме «Межэтнические отношения в бывшем Советском Союзе как потенциальный источник конфликтов» (грант фонда Макартуров). Выступал с лекциями в 23 университетах США, вел регулярные курсы в Принстонском, Нью-Йоркском, Американском университетах, в университете Хофстра.

Его труды в области изучения темы «Армия и политика в странах третьего мира» стали классическими. По состоянию на 2006 сферой его профессиональных интересов являются: исламский фундаментализм, палестинская проблема, арабо-израильский конфликт, международный терроризм, страны Ближнего Востока.

СКВОЗЬ ЧАСТОКОЛ ЦИТАТ

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками - учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, - мы поговорили с известным востоковедом, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений РАН, доктором исторических наук, профессором Факультета мировой экономики и мировой политики НИУ-ВШЭ Георгием Ильичом Мирским. Беседовала Любовь Борусяк.

Сегодня мы в гостях у Георгия Ильича Мирского, человека очень известного. Георгий Ильич много лет занимается Востоком, в том числе арабским миром и Израилем. Очень востребован как эксперт по восточной проблематике, особенно в последние годы, когда эти проблемы стали особенно актуальными. Георгий Ильич - преподаватель Высшей школы экономики, причем необычайно популярный. Его бывшие студенты говорили мне, что обязательно надо встретиться с ним, потому что в студенческие годы он был у них самым любимым лектором.
- Приятно это слышать.

Доктор исторических наук, профессор, очень крупный ученый, недавно отметил свой 85-летний юбилей, с которым я вас, хотя и с некоторым опозданием, поздравляю. Необходимо отметить также, что Георгий Ильич много лет проработал и продолжает работать в Институте мировой экономики и международных отношений, а это было очень серьезное место.
- Оно и сейчас серьезное.

В советское время сотрудники этого института были главными экспертами руководства страны по международной проблематике. Насколько я понимаю, вы писали для первых лиц государства разного рода бумаги, на основе которых принимались решения во внешней политике. Наверное, не всегда те, которые предлагались, но тем не менее. Георгий Ильич, детство и подростковая пора людей вашего поколения пришлись на трудное время - войну, когда люди взрослели гораздо быстрее, чем представители всех остальных поколений. Об этом говорили многие и многие участники нашего проекта «Взрослые люди» - ваши ровесники и на несколько лет моложе. И почти у всех, кто выдержал эти трудности, формировался очень сильный характер, который помог им многого добиться в жизни.
- Естественно. Я вам могу сказать, что я в пятнадцать лет пошел работать, когда началась война. Я жил в Москве и поступил к этому времени в военно-морскую спецшколу на Краснсельской. Это было после седьмого класса. Тогда только что образовались спецшколы, я поступил туда, потому что хотел стать моряком.

Когда началась война и Гитлер в октябре начал наступление на Москву, спецшколу эвакуировали в Сибирь. А я решил (по крайней мере, на какое-то время) остаться с матерью. Потому что отец у меня умер за год до этого, и мать как раз в 41-м году вышла замуж второй раз. Ее второго мужа - он был командир запаса Красной Армии - взяли на фронт и тут же убили. Так мы остались с матерью вдвоем, и чтобы ее не оставлять в Москве одну, я решил: «Ладно, пережду год-два». Кто же знал, что война будет продолжаться четыре года. Как раз в это время Сталин сказал: «Еще палгода, ну, ат силы годик и гитлеровская Германия лопнет пад тяжестью сваих прэступлений». Вот все и думали, что годик можно перетерпеть. Но ничего такого не получилось. А поскольку здесь была страшная, жуткая зима, и все вышло из строя: отопление, канализация, и есть было нечего, я пошел работать. Я работал грузчиком. Это была моя первая работа.

- А эвакуироваться вы с мамой не хотели?
- Ну, куда мы вдвоем с матерью могли эвакуироваться? Ничего нет. Никаких родственников нигде - что там делать? Где? Как? Об этом вообще нечего было и говорить. К тому же, вот еще какой момент был: мать моя по паспорту была немка.

Дело в том, что ее отец, мой дедушка, был латыш. А жила она в Смоленске. До революции ведь не было никаких национальностей в документах - там был вид на жительство и вероисповедание. И естественно, в ее паспорте так же, как и у моей бабушки, было проставлено: «лютеранка». А потом, уже после революции, когда ввели паспорта, и в них появилась графа «национальность», в ЗАГСе автоматически ее записали как немку. «Лютеранка» - значит, немка. И никто не обращал на это внимания. Тут мировая революция вот-вот должна была произойти, не все ли равно, какой она национальности.

Кто ж мог подумать, что через двадцать лет будет война с немцами, и что всех немцев будут из Москвы выгонять, выселять. Мою бабушку и двух ее сестер, старух, выселили сразу же. Они умерли где-то по дороге в Казахстан или уже в Казахстане, я точно не знаю. И мать должны были выселить. Она уже пришла ко мне и показывает паспорт, а там написано: «Место жительства - Казахская ССР, Карагандинская область». Я уже приготовился туда ехать. Но ее второй муж, он был членом партии, буквально за несколько дней до того, как его взяли на фронт и убили, за нее поручился. После этого ее и меня оставили в Москве.

- А разве тогда можно было поручиться за кого-то?
- Обычно ничего этого не было, не было такой системы. Но вот он пошел, поговорил где-то - и ее оставили. Эвакуироваться было некуда, ничего нет - полная беднота. И я пошел работать сначала грузчиком, потом я был санитаром в московском госпитале, потом был пильщиком на циркулярной пиле, потом слесарем-обходчиком тепловых сетей, и уже совсем потом - шофером на грузовике. В общей сложности я пять лет был, что называется, рабочим классом. Пять лет.

С января 1945-го года до 1947-го, то есть последние два года, когда я работал шофером, я учился в вечерней школе рабочей молодежи. Я туда по вечерам ходил, окончил десятилетку и получил аттестат за десять классов. Потом я поступил в Институт востоковедения чисто случайно - кто-то мне подсказал. Поступил я на арабское отделение.

Я, конечно, мог остаться рабочим, мне даже пророчили хорошее будущее по этой части. У меня была хорошая память, и когда я обходил тепловые сети, мой напарник мне сказал: «Ну, ты быстро запомнил, где, в какой камере, какие стоят задвижки и компенсаторы. Когда-нибудь, может быть, будешь мастером района». А когда я работал шофером, то по этой же причине мне кто-то предсказал, что когда-нибудь я дойду до «завгара» - заведующего гаражом. Так что у меня были хорошие перспективы.

- А у вас были другие планы? Вы хотели учиться?
- Если бы я не хотел, я бы не пошел. Вы думаете, это легко после двенадцати часов рабочего дня вечером идти в школу? Конечно, хотел. Я чувствовал, что-то такое во мне есть, что могло бы проявиться. Кроме того, я знал, что я хорошо, грамотно пишу, - у меня была природная грамотность. Никто не знает, почему так. Родители мои были люди совершенно заурядные - мелкие служащие в каких-то учреждениях. У них не было никакого высшего образования, их нельзя назвать ни интеллектуалами, ни интеллигентами. Но у меня хорошие способности к иностранным языкам.

Это выяснилось так. Когда я решил поступать в военно-морскую школу, меня один мой товарищ разыграл. Он сказал:
- Ты в школе учишь французский. А для моряков-то нужен английский, потому что это международный язык. Без английского тебя не примут.

Я такой наивный человек, по глупости поверил. Достал самоучитель, и за полгода выучил английский язык волне достаточно для того, чтобы поступить. Правда, оказалось, что это не нужно для поступления.

Потом я пошел учиться в институт, и учился очень хорошо, на одни «пятерки». Так что можно сказать, что я сам себя сделал. Потому что никаких родителей, никаких родственников, никакого знакомства, никакого блата, никаких особо благоприятных обстоятельств - ничего этого не было.

А значит, я действительно проявил характер.

Я помню, как я однажды вылез из этой подземной камеры наверх, а оттуда, из-под земли, пар идет. Недаром это называлось «горячий цех»: жара жуткая, работа адская, и мы получали не семьсот граммов хлеба в день, как все рабочие, а кило хлеба в день и килограмм мяса в месяц. У нас был повышенный паек, но этого, конечно не хватало, и уже к концу 1942-го года - тогда мне было шестнадцать лет - я еле ноги таскал. Мне мать говорила, что на меня страшно смотреть, потому что я был ходячий скелет, совершенно желтый. Шестнадцать лет - это такой возраст, когда организм формируется, а тут… Конечно, это было не как в Ленинграде, где десятками тысяч люди умирали от голода, но мы были доходягами, мы доходили совсем. И только когда стало приходить американское продовольствие: тушенка, яичный порошок и прочее, только тут я, и все остальные, кто были в Москве, стали немного оживать. Американцы нас выручили. Помню, когда я через несколько месяцев посмотрел в зеркало, у меня даже румянец на щеках появился, первый раз в жизни. Конечно, было трудно.

Ну вот. Я вылезаю из этой камеры, сижу, пытаюсь отдышаться, и случайно меня окликает мой товарищ, с которым мы в школе учились. Расстались мы с ним после окончания седьмого класса. Наша школа была на площади Восстания, между зоопарком и планетарием; до сих пор там это здание стоит. Во время войны, кстати, я два раза болел дизентерией, и я лежал в этой школе: ее тогда сделали больницей. Причем лежал я в собственном классе. Так вот, я вылезаю, а он говорит:
- Ой, это ты?!
А по мне сразу было видно, кто я и что я.
Он говорит:
- Как жалко. Ты считался таким способным учеником.
А я ему:
- Ты что ж, думаешь, что я на всю жизнь тут и останусь?
Он:
- А разве после этого ты сможешь пойти и какие-то логарифмы учить?

Как же - не пошел, именно что пошел, я же потом заканчивал школу. Но мне очень обидно было, что он на мне крест поставил. Ну уж нет! Куда-нибудь я все-таки пройду. Сначала я хотел пойти в МГУ на исторический факультет или в МГИМО. Но дело в том, что у меня медаль была только серебряная, а там был большой конкурс, и попасть туда можно было либо с золотой медалью, либо фронтовикам, которые были постарше меня. Так что туда я не мог попасть, а в Московский институт востоковедения попасть мог. Этот институт находился в Ростокинском проезде. Непонятно почему, но его закрыли в 1954 году, и нас, тех, кто там учился, перевели в качестве восточного факультета в МГИМО. Поэтому в аспирантуре я учился уже в МГИМО, и там же защитил кандидатскую диссертацию.

Так что я действительно могу сказать, если бы не было во мне какого-то драйва, энергии и стремления выбраться куда-то, то, может быть, когда-нибудь я и стал бы заведующим гаражом. Но тогда вы вряд ли бы брали у меня сегодня интервью.

- Георгий Ильич, а в 40-е годы какие в Советском Союзе были планы взаимодействия с восточными странами?
- Востоковедение у нас было и до революции, и потом. Понимаете, это же огромные страны: Китай, Индия, Турция, арабский мир обширный, Иран, Япония, и естественно, что были намерения как-то развивать с ними отношения, экономические и политические. Многие из них к тому времени уже освободились, потому что еще недавно они были колониями или полуколониями. У нас появились посольства там, возникли какие-то экономические связи, договора, соглашения. Нужны были люди, которые знают язык, которые могут туда поехать. И большинству из нас, тех, которые поступали туда учиться, так и говорили: «Вот закончите учиться, и поедете в Каир или Тегеран каким-нибудь третьим секретарем посольства».

- То есть вас готовили для дипломатической работы?
- Да. Многие устраивались иначе: кто в Информбюро, кто в Радиокомитет, но больше всего шли в КГБ или в разведку. Из нашей группы большинство попало в КГБ и в разведку, естественно. И меня должны были туда взять - на меня нацелился один полковник из КГБ. По всем признакам я очень хорошо подходил. Рабочий человек (пять лет рабочего стажа) - раз. Знание трех языков (арабский, французский, английский) - два. Все пять лет круглый отличник - три. Так что на меня очень даже нацелились. И хотя у меня была рекомендация в аспирантуру, директор сказал: «Понимаете, с этой организацией мы спорить не можем». Я понимал, что не могут, и я уже решил, что меня берут в КГБ.

Но потом он же меня вызывает через месяц и говорит, что там отпала такая необходимость. Ну, я понял, что никакая необходимость не отпала, а просто они докопались до разных вещей. То, что у меня мать - немка, в 52-ом году уже не имело большого значения. Но дело в том, что у меня был один школьный товарищ, у которого брат перед войной сидел в лагерях. Потом во время войны он вышел, и мы часто у него бывали. Он там много чего рассказывал. Тогда, участвуя в этих разговорах, я впервые понял, что такое советская власть. И потом, спустя много лет, мне один человек из КГБ сказал: «А мы знаем, какие антисоветские разговоры тогда у вас велись».

- То есть все становилось сразу же известно?
- Моментально. Потому что был же стукач обязательно.
Если пять человек вместе разговаривают, кто кто-то один из них - стукач. А может быть, и двое.

Короче, все стало известным, так что на меня уже было заведено досье. Я попал в черный список, значит, меня брать в КГБ нельзя.

- А вам хотелось?
- Конечно, нет. Что вы?! Я же пошел к директору, я же ему говорил: «Зачем мне туда идти? Меня же в аспирантуру рекомендовали». Я был счастлив, что пойду в аспирантуру. Я написал диссертацию по новой истории Ирака: «Ирак между Первой и Второй мировой войнами». А позже я написал книгу «Смутное время в Ираке». Диссертацию я защищал уже в МГИМО.

После этого я стал журналистом: меня взяли в журнал «Новое время», и я там некоторое время работал. Потом меня переманили в Академию наук. Нашлись у меня друзья, которые объяснили мне, что там открываются гораздо большие возможности, чем в «Новом времени», где нужно сидеть и редактировать заметки. А тут можно заняться действительно научными исследованиями. И к политике это имело отношение, потому что Институт мировой экономики и международных отношений, в который меня переманили, действительно был как бы придворным институтом. Его первым директором был Анушаван Арзуманян. Он был шурин Микояна - большой человек.

- Он действительно был ученым?
- Скорее, он был таким менеджером от науки. Никаких исследований у него не было, книг он не писал, хотя статьи были. Анушаван Агафонович Арзуманян был очень хорошим и порядочным человеком. Он из Баку, где был ректором Бакинского университета одно время. Как и положено, его в 37-м году посадили, но он недолго просидел, потому что был родственником Микояна. Вот он был первым директором института, и при нем мы действительно писали разного рода записки для руководства. Мы писали для МИДа, а еще больше - для международного отдела ЦК. И я участвовал во многом. Например, я участвовал в той группе, которая готовила материалы для ХХII съезда, после которого Сталина вынесли из Мавзолея. Там я очень много узнал во время подготовки доклада Хрущева. Не того, который был на ХХ съезде, а того, который был на ХХII-м. Ну, и потом я много писал для всяких высоких людей, например, для Хрущева.

- А вы знакомы были?
- Конечно, нет. Что вы? Куда мне до него, господи? Однажды я был на Камчатке - я читал там лекции от общества «Знание». И вдруг туда приходит срочная телеграмма: меня вызывают в Москву. Оказывается, Хрущев должен был нескольким иностранным газетам дать интервью о положении в восточных странах. Ну, и Микоян поручил это Арзуманяну, а Арзуманян сказал, что это, конечно, надо дать Мирскому.
Ему говорят: Мирский в командировке.
Арзуманян спрашивает: Где?
Ему отвечают: На Камчатке.
Арзуманян: Вызвать немедленно!
И вот я написал интервью для Хрущева. Арзуманян его послал наверх, и оно появилось в «Правде».

- Почти в том же виде?
- Абсолютно в таком же. Ну, может быть, подредактировали там чего-то. Как правило, редактировали наиболее острые, умные вещи - их, конечно, выбрасывали.

Вот вы сказали, что мы писали для руководства разные записки, бумаги, и на основании их делалась политика. Дело обстоит не так, а совсем наоборот. Когда там, наверху, несколько человек под влиянием своих советников решали, что нужно провести какую-то внешнеполитическую операцию, осуществить какой-то поворот, какие-то новые инициативы выдвинуть, то для обоснования этого нужно было мнение ученых.
Не для того, чтобы им подсказать, что делать, а чтобы подтвердить их правоту, обосновать ее какими-то цитатами Маркса и Ленина.

Вот как было на самом деле.

Помню, я делал одно задание для международного отдела ЦК. Нас курировал Мухитдинов. Раньше он был первым секретарем ЦК Узбекистана, а потом его перевели сюда, и он стал секретарем ЦК КПСС. Вот он нас вызывает и диктует нам тезисы, что, мол, нужно то-то, то-то и то-то. Мы распределяем, кто и что пишет, расходимся - и каждый пишет свою часть. Потом приходим к нему, он прочитывает, откладывает в сторону, как будто и не читал, и говорит, что еще нужно сделать. Потом мы опять приносим ему материал в чуть измененном виде. Он это берет, и кто-то из референтов Мухитдинова это редактирует. Потом он передает это референтам Хрущева. То есть ни он это полностью не читал, ни тем более Хрущев. Все делали референты: то, что не нужно, они убирали. Ну, и таким образом обосновывали правильность их идей, правильность их политики.

Хрущеву доложили, что в этой холодной войне, в борьбе с Америкой, нужно попытаться найти союзников в третьем мире, в Азии и Африке. Я даже знаю, кто ему это подсказал. Это ему подсказал Шепилов - министр иностранных дел, который потом вошел в историю как «и примкнувший к ним Шепилов». (В 1957-м году он примкнул к «антипартийной группе» Молотова, Кагановича и Маленкова). И вот этот «примкнувший» Шепилов подсказал Хрущеву, что во главе государства в Египте стоит Насер - перспективный, молодой, энергичный и антизападно настроенный человек, националист. Хрущев этим очень заинтересовался.

В чем было главное достоинство Хрущева? Хрущев был открыт свежим веяниям, он не был таким заскорузлым догматиком, как Молотов, который никогда в жизни на это не пошел бы. Он отшатнулся бы от этого. Молотов сказал бы то же самое, что и Солод, наш посол в Египте. Когда он об этом узнал, он пришел к Хрущеву со словами:
- Никита Сергеевич, Насер и его люди - это же махновцы какие-то.
Но Хрущев махнул на это рукой - плевать ему было на всякие теории и истории. И потом в течение нескольких последующих лет, когда уже был Суэцкий кризис, когда мы уже подружились, когда помогли строить Асуанскую плотину, дали оружие Насеру, а он провозгласил ориентацию на социализм, нужно было это обосновывать. Нужно было обосновывать, почему нашими союзниками могут быть такие люди, как Насер, или руководители партии БААС в Ираке и в Сирии, как Бен Белла в Алжире, Секу Туре в Гвинее, Кваме Нкрума в Гане и так далее.

- А кто, кстати, предложил этот термин «некапиталистический путь развития»?
- Этого никто не знает.

- Это не из вашего института люди?
- Нет. Знаете, это как анекдот - кто его придумал, черт его знает. Ну, вот предложил кто-то этот «некапиталистический путь развития». Правда, потом этот термин заменили на «социалистическую ориентацию», потому что в слове «некапиталистическая» никакого позитивного заряда нет. А вот «социалистическая ориентация» - это указывает на движение к социализму.

Короче говоря, нужно было обосновать, почему нам нужно в качестве союзников иметь вот таких людей, далеких от марксизма, религиозных, сугубых националистов. Появился термин «революционные демократы», и опять же, неизвестно, кто его придумал. В России когда-то бытовал этот термин, но он не имел с новым ничего общего. Раньше мы людей вроде Чернышевского называли так. Ну вот. Появился термин «революционные демократы», был термин «государства национальной демократии», и надо было все это обосновать с марксистской точки зрения. Нужно было обосновать этот глобальный союз трех сил. Первая сила - это мировая система социализма, вторая - рабочее движение в капиталистическом мире, третья - национально-освободительное движение. Вот это и есть всемирный антиимпериалистический фронт, то есть то, что должно в этом мире победить, разгромив империализм.

- И потом, в 60-м году, началось массовое освобождение колоний.
- 60-й год - это год Африки. Остальные уже освободились. Вот некоторые из этих стран как раз по этому пути и пошли, тем более что открылось такое поприще новое, перспективное. Кроме того, стало ясно, что в Западной Европе никакой революции не будет. Там шла такая окопная, позиционная война. Они - по ту сторону железного занавеса, мы - по эту сторону; у нас не допустят свержения наших режимов, что и показали Венгрия и потом Чехословакия, а там не будет никакой социалистической революции. Значит, это дело дохлое, бесперспективное. А вот тут открывается огромный третий мир: Азия, Африка, Латинская Америка.

И тут фактически получилось так, что мы переняли у Мао Цзэдуна его лозунг. Его армия в основном была крестьянской. Когда он воевал и потом пришел к власти, его лозунг был такой: «Мировая деревня окружает мировой город. Окружает и принуждает его к капитуляции». «Мировой город» - это Запад, а весь огромный Третий мир - это «мировая деревня». А если к этому еще прибавить Советский Союз и страны народной демократии, то получается колоссальная сила.

Молотов был против. Он наверняка не поддержал бы этого - он был догматик. А Хрущев был человек смелый, открытый, он наплевал на всякие теории. Конечно, ни у Маркса, ни у Ленина ничего этого нигде не было, но нам надо было откопать что-то.

- Наверное, вам надо было еще и страны подобрать?
- Страны без нас подбирали, их подбирали политики. А нам надо было подобрать цитаты, подвести научную базу - в этом и состояла наша основная задача.

В частности, подбирались цитаты из Маркса. Маркс и Энгельс, они же первые говорили о том, что вот эти отсталые страны, колонии, могут перейти к социализму, минуя капиталистическую стадию развития. Ленин об этом тоже говорил. Вот Сталин - нет. Нам повезло, что Сталин Востоком не занимался.

- Вообще не занимался?
- Нет. У него и цитат таких нет. Практически он занимался то Китаем, то Турцией, но в теоретическом смысле он Востоком не занимался. Ничего такого не было. Более того, если он что-то и говорил, то только наоборот. Например, незадолго до смерти он сказал на съезде, что буржуазия в этих странах выбросила за борт знамя национальной независимости. И от этого пошли танцевать те люди, которые изучали, скажем, Индию. Раз Сталин сказал, что буржуазия выбросила за борт знамя национальной независимости, то кто такие люди, как Ганди или Неру? - Предатели, лакеи империализма. И вместо того, чтобы оценить правильно этот порыв к независимости в азиатских странах, у нас встали на эту точку зрения. Раз буржуазия у власти - все! Это так же, как в начале 30-х годов социал-демократов в Германии он назвал социал-фашистами. Поэтому вместо того, чтобы создать единый фронт против Гитлера…

- Мы знаем, во что это вылилось.
- Вот, вот. И там так же было. Так что про Сталина нечего говорить. А вот мы нашли цитаты Маркса и Энгельса и обосновали этот некапиталистический путь, то есть то, что, минуя капитализм, можно перейти сразу к социализму.

Помню, однажды я был на большой международной конференции в Узбекистане. Я там брал интервью у второго секретаря ЦК - не помню сейчас его фамилии. Мы говорили о разных проблемах, в том числе и об экономических. А незадолго до этого было землетрясение в Ашхабаде в Туркмении. И я его спросил:
- А как вы думаете, у вас в Узбекистане не будет землетрясения?
И оно через несколько лет случилось.

- Да, знаменитое Ташкентское землетрясение.
- И знаете, что он мне сказал:
- Нет, у нас не будет.
Я спрашиваю:
- А почему вы так думаете?
Он ответил:
- Во-первых, у нас много полезных ископаемых. Во-вторых, надо учитывать, что Узбекистан перешел к социализму непосредственно, минуя капиталистическую стадию развития.
Вот так он мне сказал. Что он имел в виду - не знаю.

- Наверное, он хотел сказать, что мы этого не допустим. Тем не менее, Ташкент был полностью разрушен.
- Да. Поэтому наша задача заключалась не в том, чтобы предлагать какие-то инициативы, а в том, чтобы делать такую теоретическую подкладку, такой фундамент подводить.

- А интересно было этим заниматься?
- Конечно, нет. Ну, чего ж тут интересного.

- Это же какое-то начетничество в чистом виде.
- Нет, не начетничество. Потому что как раз, обосновывая эти новые концепции, мы отходили от прежнего догматического взгляда на вещи, в соответствии с которым там может быть только пролетарская революция. Мы обосновали тот тезис, что в конкретных условиях этих восточных стран ожидать пролетарскую революцию наивно: там почти нет рабочего класса. Ждать, пока он там вырастет, пока возникнет промышленность, - бесполезное дело. Но зато там есть средние, промежуточные слои, есть крестьянство, есть даже часть патриотически настроенной буржуазии - ее называли «национальная буржуазия», - и все эти слои имеют объективные противоречия с империализмом, с его тамошней продажной феодальной верхушкой.

- А вы выезжали в эти страны?
- Нет. Многие выезжали, но я - нет. Я же сказал, что был в черном списке. Некоторые, конечно, выезжали, но это им абсолютно ничего не давало.

- Не давало?
- Абсолютно ничего!
Значит, нужно было все это обосновать. И мы говорили, что есть такие-то и такие слои, с которыми нужно было установить союз. Они не пролетарские революционеры, не марксистские, но они национальные революционеры. Их интересы объективно противоречат интересам империализма, и это наши объективные союзники. А потом, когда они избавятся от империалистической зависимости, сама жизнь подтолкнет их к пониманию того, что необходима следующая революция - революция демократическая. И опять же, еще не пролетарская, не социалистическая революция, а народно-демократическая. Как видите, здесь четко разделялись национально-освободительная и народно-демократическая революции. А уже потом жизнь подведет их к строительству такого общества, которое перейдет к социализму. И это вовсе не было начетничеством. Мы как раз очень много новых вещей писали.

А если бы вас попросили все объяснить наоборот: что с ними нельзя связываться, что ничего из этого не получится, вы бы готовили противоположный материал?
- Конечно. А как же еще? Мы же работали в институте, нам же поручали задания. Мы были членами партии. Я пришел в этот институт в 1957-м году. Я поступил туда младшим научным сотрудником, а через три года я уже был заведующим сектором, который назывался «Сектор проблем национально-освободительных революций». Вот такой у меня был сектор.

- Георгий Ильич, мы эти концепции изучали в институте во второй половине 70-х годов. Теперь я вижу автора.
- Да, я в этих концепциях участвовал. Там было несколько человек. Мы работали под командованием Ульяновского, который был заместителем заведующего международным отделом, и еще больше - Брутенца. Ульяновский давно умер, а Брутенц жив - это очень приличный человек, очень порядочный. Он был заместителем руководителя международного отдела ЦК. Теперь он уже на пенсии.

А вы верили, что эти страны при правильной политике действительно могут стать потенциальными союзниками Советского Союза?
- Да, безусловно. Они были заинтересованы в этом. А как же! Они от нас получали оружие. Они от нас получали огромную экономическую помощь - им сам бог велел. Кто еще даст что-нибудь Насеру или какому-нибудь Бен Белле?

- То есть мы их фактически покупали?
- Ну, можно и так сказать. Но они сами были так настроены. Они действительно не любили Запад, они не любили Америку, они были националистами. Некоторые из них были исламистами, такими умеренными. Они считали, что им с нами по пути. И потом, им нравился наш государственный строй.

- Это правда?
- Конечно. Это для них был такой образец. Однопартийная, мощная, монолитная система: одна идея, беспрекословное подчинение руководству, весь народ сплочен.

- В едином порыве.
- Да. Ну, что еще нужно было?! Мы для них были образцом. Поэтому, конечно, мы верили, что они пойдут по нашему пути. Другое дело, они думали, что, может быть, им удастся избежать многих вещей, которые у нас были. Ну, допустим, избежать колхозов, коллективизации, избежать сталинского террора. То есть получалось так, что я и мои коллеги, разрабатывая эти концепции, надеялись, что там будет социализм, но лучше, чем у нас. Что он будет более здоровый, более гуманный, чистый.

- То есть с человеческим лицом?
- Более или менее.

- В принципе вы верили, что это могло быть?
- Да, мы верили, что этот путь прогрессивный. Мы верили в то, что альтернативный путь, то есть капиталистический, для них не подходит. Ну, хотя бы потому, что он уже был испробован. Ведь когда ушли колонизаторы, они оставили свои модели развития, они оставили вот эти парламентские системы. И они сразу превратились в карикатуру на демократию, потому что выскакивала наверх какая-то этническая группа и всех остальных подминала. Коррупция жуткая, трибализм - ничего хорошего из этого не получалось. Ничего! Поэтому мы понимали, что в этих отсталых обществах нет почвы для западной демократии. Другое дело, как мы относились к Америке или к западной демократии.

- А как вы относились?
- В основном положительно. Во всяком случае, такие, как я.
Я всегда, с самого начала, положительно относился. Но это мое личное отношение. Я ведь сейчас не про это говорю.

- Понятно. Личное - это одно, а на работе - другое.
- Нет, не то я имею в виду. Я хочу сказать, что независимо от нашего отношения к демократии в Англии, во Франции или в Америке, мы понимали, что в Египте, в тропической Африке и так далее для этого нет необходимых условий. Там это выродится в безобразную карикатуру на демократию. Под видом парламентаризма там придут к власти какие-нибудь клики, которые остальных будут угнетать в интересах своего племени.

- То есть будет еще хуже.
- Да, еще хуже. Поэтому мы искренне думали, что капиталистический путь им не подходит. А вот коллективистский путь, который отвечал их традициям, для них более адекватен. Ведь восточные общества, они общинные, коллективистские. В отличие от индивидуалистического Запада, Восток коллективистский. Там все решается консенсусом, там семейные ценности имеют огромное значение. Это патриархальное, патерналистское общество, которое, как нам казалось, подходит под все эти марксистские установки. Вместо того, чтобы развивать все на основе частной инициативы, индивидуальных успехов, как на Западе, здесь, скорее, имело смысл опираться на коллективизм. Вот, например, Мао Цзэдун говорил: «Надо жить массами». Но, конечно, минус коллективизация, минус сталинизм. Вот так. Так что тогда, в начале 60-х годов, мы искренне писали свои записки, документы, книги, коллективные монографии.

А что касается отношения к Западу, то тут могло быть по-разному. Мы занимались Востоком, и это было наше большое преимущество. Потому что Маркс, Энгельс и Ленин не так уж много оставили цитат по этому поводу. Всего несколько ключевых. Сталин - тем более.

А представьте себе людей из нашего института, которые занимались Западом. Помню, когда я пришел в институт, у нас был «Отдел рабочего класса и рабочего движения», а внутри него был «Сектор относительного обнищания рабочего класса» и «Сектор абсолютного обнищания рабочего класса». Этому сектору нужно было доказывать, что люди нищали абсолютно, то есть все больше и больше. И как они еще живы, - непонятно.

- Да, это непросто. Особенно если представить, сколько лет прошло со времен Маркса.
- Да, а они продолжали нищать. Иначе нельзя было, раз теория такая есть.

- Господи, как же люди работали?!
- У меня был один товарищ, который занимался Западной Европой, в частности, положением рабочего класса в Германии. Потом уже, после конца советской власти, он мне сказал:
- Я стал просматривать свои книги и статьи, и почти все выбросил в мусорный ящик. Вот итог моей жизни.

- Но он же понимал, что он пишет?
- Он прекрасно понимал.

- А зачем он это писал?
- Как зачем?! А что он мог еще написать? Он мог вообще уйти отсюда, уйти к черту из науки. Но ведь это уже засасывает.

- Понятно. Потому что здесь неплохо кормят.
- Он сначала получил кандидатскую степень, уже ездил туда-сюда, его посылали в разные страны. Нет, это уже не так легко было оставить. А мы, которые занимались Востоком, к счастью, были от этого избавлены. У нас был простор.

Знаете, в этой связи я всегда вспоминаю наших историков античности. Однажды Сталин ляпнул такую глупость: «Римская империя пала в результате революции рабов». И вы представляете, известные люди, ученые, академики, которые писали учебники, книги по истории Древнего Рима, они должны были историю Рима преподносить так, чтобы было соответствие с этими сталинскими словами: «Римская империя пала в результате революции рабов». И хотя все знали, что там еще было много чего другого - готы, вандалы и прочее, - а вот поделать с этим ничего не могли.

Короче говоря, по Востоку у нас был гораздо больший простор для самодеятельности. Мы не были до такой степени скованы вот этими жуткими цитатами. А
те люди, которые занимались Западом, они шли по узкому пространству, сквозь частокол цитат справа и слева, и шагнуть за него было невозможно.

Так что этим людям было гораздо хуже, чем нам. Нам было гораздо легче. Например, когда я написал докторскую диссертацию на тему «Роль армии в политике стран Азии и Африки» - я ее защитил в 1967-м году, - у меня там почти никаких цитат не было. У меня была одна какая-то цитата Маркса во введении и только одна цитата Ленина в заключении.

- Это был уже 67-й год. Оттепель закончилась, и, наверное, цензура тогда опять стала очень жесткой?
- По нашей тематике - нет. Я в своей диссертации писал абсолютно то, что хотел. Я, конечно, переварил массу литературы, журналов на разных языках. Потому что в своей диссертации я писал и про Азию, и про Африку, и про Латинскую Америку. У меня там было и про бразильские перевороты, и про аргентинские, про Индонезию и так далее. К тому времени я мог свободно читать на шести или семи языках. У меня была масса материала, и я писал именно то, что хотел.

А вот когда я на этой основе издавал книгу, спустя всего два года, то в Главлите это уже натолкнулось на серьезные препятствия. Книгу собиралось выпускать издательство «Восточная литература» при Институте востоковедения. Его директором тогда был Дрейер, с которым мы были в очень хороших отношениях, мы с ним были друзьями. Я сдал ему рукопись, редактор ее отредактировал, и почти все было готово. Но ведь каждое печатное произведение нужно было отправлять в Главлит. Каждое! Даже маленькую заметку на бытовую тему в «Вечерней Москве» не могли пропустить без того, чтобы Главлит не поставил штамп. Ну, а книгу - тем более. И вот Дрейер мне звонит однажды и говорит:
- Слушай, не пойму, что происходит. Твоя книга лежит уже четыре месяца, но до сих пор на нее нет никакого отзыва.
Я говорю:
- Ну, что я могу сделать. Я не имею доступа туда. И редактор не имеет. Знаешь что, наберись смелости и сам пойди туда.
И он пошел. Он разговаривал с цензором, с женщиной, которой моя книга попалась. Потом он мне об этом сам рассказывал:
- Я ее спрашиваю: «А в чем дело, что такое с книгой Мирского? Она у вас уже несколько месяцев лежит. Может быть, у вас есть какие-то замечания?» Женщина открывает книгу, а она вся исчеркана красным карандашом.
Ничего такого особенного он не успел заметить, но запомнил одно место: «Такого-то числа, такого-то года президент Ганы Кваме Нкрума поехал в заграничную командировку, и в его отсутствие группа офицеров совершила переворот и свергла его». Вот это почему-то было подчеркнуто. Ну, и масса других вещей, которых она ему, конечно, не показала. Она только сказала:
- Вы знаете, если бы это зависело от меня, я бы вообще не пропустила книгу Мирского.

И все - больше никаких объяснений. И он ушел. Потом он мне позвонил, пригласил и рассказал про эти слова. И вот тогда я обратился к Брутенцу. Он тогда еще не был заместителем заведующего международным отделом ЦК, он был руководителем группы консультантов международного отдела ЦК. Мы с ним были в очень хороших отношениях: он меня ценил, поскольку мы много с ним вместе писали всяких бумаг. И он, когда я ему все это рассказал, позвонил в Главлит. Конечно, не этой женщине-цензору, а ее начальству, и сказал:

У вас лежит книга Мирского, я берусь сам ее просмотреть. Я сделаю замечания, которые Мирский, конечно, учтет, так что можете ваших товарищей от этого освободить.

- Как Николай I Пушкину: «Я сам буду твоим цензором».
- И все. Понимаете - все! Вот ведь как бывает. Если бы не Брутенц, лежала бы эта книга там, и лежала. Причем эта женщина не могла сформулировать, что же там ей не нравится, но она чувствовала, что в этой книге дух не тот. Дух не тот, понимаете?! Это с советских времен идет: у людей вырабатывается классовое чутье.

- Чутье в буквальном смысле этого слова.
- Это классовое чутье доходит до идиотских вещей. Вот один типичный пример. В 30-х годах, во время этих кампаний, человека где-то на партийном собрании заклевали за то, что он потерял бдительность и не доложил, что его коллега, с которым он вместе работал, оказался троцкистом, а он не распознал этого. И тут на него накинулись все. И чего только на него не навешали. Ведь тогда каждый должен был выступить. Каждый! Его довели до того, что он сказал:
- Ладно, товарищи, я понимаю. Я - не наш человек.

Это великие слова: «я - не наш человек». А вот эти люди, от которых зависела наша судьба, они прекрасно чувствовали, кто «наш человек», а кто «не наш». Ну, вот, например, почему я был «не наш человек»? Мои родители вообще никогда о политике не говорили. Когда шли эти процессы, в школе нам учителя говорили: «Откройте учебники истории на странице 128-й, и замажьте чернилами портрет». Причем они не говорили, чей портрет.

- Уже нельзя было называть эти имена?
- Нельзя было даже произносить эти имена, потому что это были «враги народа». А родители, они ничего даже и не говорили, они понимали, что если мальчишка проболтается, - конец. Так что от родителей мне в этом смысле ничего не досталось. Мой отец умер перед войной, в 40-м году, а мать долго жила - она умерла в 1989-м. Только потом я что-то узнал от нее. Конечно, она никогда не любила советскую власть, но старалась об этом не говорить.

Дело в том, что на меня первоначально повлияло. Когда началась война, я сразу по некоторым признакам почувствовал, что что-то не совсем так. Я купил себе географическую карту, где отмечал отступление нашей армии. Я тогда был грузчиком, а потом поступил санитаром в эвакогоспиталь у Бауманского института, на Разгуляе. И я разговаривал с ранеными, которые прибывали с фронта, из-под Ржева. Тогда были жуткие бои под Ржевом - это была мясорубка.

- И очень долго шли эти бои.
- Да. Но тогда это было самое начало. Изо всех раненых не было ни одного, кто пробыл бы на фронте больше пяти дней.

- Ни одного?!
- Ни одного! А вы знаете, какая средняя продолжительность жизни рядового под Сталинградом? Средняя продолжительность пребывания на передовой рядового бойца Красной Армии во время Сталинградской битвы - семь часов. Так вот, я разговаривал со всеми этими ребятами, которые всего на несколько лет старше меня, и я спрашивал их:
- Когда вы бежите с винтовками в атаку, что вы кричите? «За Родину, за Сталина»?
А они мне:
- Да ты что, с ума сошел?!! Это кричит только политрук или командир, который нас под зад сапогом выгоняет из окопа под огонь. Вот он кричит, потому что ему положено. Сам-то он сидит в окопе и кричит: «Мать вашу так, за Родину, за Сталина!» Ни один из нас так не кричит.
Я спрашиваю:
- А что вы кричали?
- Кричали «ура!», кричали матом. А потом на поле боя слышно было только: «Мама-а-а!» Это кричали те, кого ранили. И все.
Ну, а потом, когда я поступил в теплосеть Мосэнерго, я был поражен, когда при мне сварщик крутым матом выругал Сталина. При всех!

- И никто на него не донес?
- Никто. Все ненавидели Сталина.

- Это была такая среда?
- Да, это была определенная среда - это были бывшие крестьяне, раскулаченные. Не кулаки, а раскулаченные крестьяне. Если бы это были кулаки, их бы в Сибирь заслали, а это были просто обычные крестьяне, которых довели до полного обнищания. Но им удалось бежать и пробраться в Москву. Здесь, не имея никакой квалификации, они поступили работать в теплосеть, потому что это была работа жутко грязная, тяжелая, под землей. Как они ненавидели советскую власть, вы даже представить себе не можете. Я думаю, если бы они оказались на фронте, ну, может быть, они и не перебежали бы к немцам, но они бы сдались в плен сразу же. Сразу же!

В общем, когда я это услышал, у меня просто волосы дыбом встали. Я ведь был пионер, и воспитан я был школой в соответствующем духе. А потом, когда стали прибывать люди с фронта, они стали рассказывать, что там творилось, как людей без достаточной подготовки гнали под огонь на верную смерть. На верную, абсолютно! Тогда я узнал, какие там были потери. И потом, когда я уже учился в институте, со мной вместе учились фронтовики. Я единственный был в нашей группе самый младший, все остальные были фронтовики. Они рассказывали о жутком, совершенно бесчеловечном отношении к людям. О том, что
офицеры больше всего боялись не немцев - они боялись генералов, которые их расстреляют, если они не выполнят приказ. Если нужно было взять какую-то высоту, и положить для этого целый батальон, - господи, тут даже разговору никакого не было.

А тот брат моего товарища, который сидел в лагере и вернулся, он тоже многое мне рассказал. Вот он не боялся об этом рассказывать. Поэтому я и попал в черный список, поскольку я слушал. А ему и терять-то уже особенно нечего было. Очень может быть, что его потом опять посадили, но этого я не знаю.

Да, еще был один важный момент. Я вам уже говорил, что у меня способность к языкам хорошая. И уже в конце войны, или даже после войны, я увидел газету польских патриотов, которая издавалась здесь, называлась она «Вольна Польска». Была такая Ванда Василевская, она принимала участие в ее создании. Короче говоря, я решил попробовать по-польски почитать. И вдруг я натыкаюсь на статью про Армию Крайову. Это подпольная армия, которая воевала сначала с немцами - помните знаменитое Варшавское восстание? - а потом ее уже истребляла власть коммунистическая. И там Армию Крайову называли, знаете как? - «Заплеванный карлик реакции». Потому что они дошли до такого кощунства, что у них есть лозунг: «Гитлер и Сталин - два облика одного зла». После этого я стал изучать польский язык. Но дело не только в языке.

Тогда я уже купил приемничек коротковолновый - это была послевоенная латвийская «Спидола» - и стал слушать радио на английском языке. Я тогда уже хорошо знал английский язык. Вот так я постепенно узнавал все. Все это во мне накапливалось, накапливалось - и я все больше и больше понимал, что такое советская власть. И хотя я занимался совершенно другими вещами - писал я не о наших, а в основном об африканских или азиатских делах, - но все равно люди это чувствуют.

Георгий Ильич, я хочу задать вопрос, который занимает меня очень давно. Поскольку вы в этой среде находились, вы, наверное, понимаете психологию этих людей. Как можно двадцать лет работать в отделе абсолютного обнищания пролетариата, писать какие-то работы на эту тему, и знать, что ты все время врешь?
- Вы читали книгу Оруэлла «1984»?

- Да.
- Там об этом все сказано.

- Ну, это все-таки антиутопия. А как общаться с живыми людьми, которые так жили?
- Да, они всю жизнь так жили. Вот мой товарищ, о котором я рассказывал, он моего поколения. Таких не так много было. А когда я поступил в институт, то там ученый совет состоял из старых людей. Этот институт был создан в 56-м году на базе Института экономики Академии наук. И там, в ученом совете и на всех таких должностях, были люди, которые всю жизнь занимались экономикой Запада.

- И в основном, наверное, критикой.
- Всю жизнь. Они не двадцать лет этим занимались, а пятьдесят. Потому что там были люди, которым исполнилось по семьдесят, и они пятьдесят лет занимались вот этим. Они писали то, что абсолютно противоречит действительности. И они это знали.

- А как можно жить с этим?
- Советский человек мог с этим жить совершенно спокойно.

- Но ведь это же цинизм запредельный.
- Это были вполне милые, симпатичные люди, очень порядочные в личной жизни. Но они прекрасно понимали - особенно люди старшего поколения, которые пережили сталинский террор, - что либо ты будешь писать вот так, либо ты не будешь не только писать, но и загремишь куда-нибудь. Это же нужно вообще, к чертям собачьим, уходить из этой сферы жизни. Бежать, становится шофером, сапожником, грузчиком - кем угодно.

- Следующие поколения так и поступали.
- Некоторые люди так поступали, а некоторые - нет. А в целом - советский человек к этому был приучен. Потому что
если с самого детства вы знаете, что вам врут в отношении вашей собственной страны и вашей собственной жизни, то что же удивительного в том, что потом, когда вы сами начинаете писать о других странах, вы пишете то, что противоречит действительности?

Если человек с детства воспитан на том, что все врут, почему он не может врать о том, как живут рабочие в Германии?

И потом, почему вы из всего этого берете только одну линию? Вы спрашиваете, как с этим можно жить. А как можно было всю жизнь быть членом партии и платить взносы, голосовать на партийных собраниях за любые резолюции, зная, что все это - вранье, демагогия, сплошной обман? Все же это знали, но всю жизнь так жили. Я вам могу сказать, что человек не испытывал никаких угрызений по этому поводу. Ничего подобного! Нет-нет.

Понимаете, таковы правила игры. Живя в этой системе, вы должны соблюдать правила игры. Вы прекрасно знали, что очень мало из тех, кто вас будут читать, этому поверят. Ну и наплевать! Вы работали, вы имели должность, постепенно повышался ваш оклад, кандидат становился доктором наук и так далее - таковы правила игры. И ничего другого больше не могло быть.

Из человека можно сделать все, что угодно. Все, что угодно! И это еще было самое мягкое по сравнению с 30-ми годами, когда человека заставляли говорить: «Я - не наш человек». Когда его заставляли писать доносы на своих родственников, на своих сослуживцев, своих друзей, когда его заставляли доносить или отрекаться от своих родителей. По сравнению с этим статьи об обнищании рабочего класса в Германии - ерунда. Люди знали, какова эта система, и никакой двойственности они не ощущали. Они просто знали, что вот так они живут, в такой стране. Такая здесь система, ничего здесь не изменится.

- Понятно. Такая коллективная безответственность. Каждый человек ни за что не отвечает.
- Нет, отвечает. Он же ставил свою фамилию, он отвечал за это. Но другого-то ничего не было. Что можно еще было сделать? Вы поймите, что люди на 100% были уверены, что так есть и что так всегда будет.

Всегда! Даже если бы за три года до краха советской власти мне или любому другому сказали, что пройдет три года - и не будет советской власти, то на этого человека все посмотрели бы, как на сумасшедшего.

А если ты будешь ворчать или пытаться вырваться за какие-то флажки, тебя сначала будут поправлять, а потом скажут: «Здесь что-то не то. Что-то вы, товарищ, не совсем правильно понимаете». Тебя перестанут куда-то посылать, перестанут премию давать и прочее, и прочее. И люди все это понимали. Они понимали, что надо жить свою жизнь.

- Но ведь не все с этим смирялись?
- Почти все. Они все с этим смирялись, и не было какой-то внутренней неразберихи, катастрофы, замешательства, фрустрации. Человек вполне мог жить в ладу с собой: «Ну, да - вот такая жизнь. А работал бы я в райкоме партии? - Что бы тогда было?» Понимаете, прогибались те, которые здесь, внутри, стучали на своих товарищей, плели разные интриги, или первыми выскакивали на партсобраниях. Вот эти прогибались. А те, которые писали о положении рабочих на Западе, они не прогибались - они делали свое дело, хотя прекрасно понимали, что никто в это не верит. Но они никакой подлости не совершали. Они спокойно жили, уверяю вас.

Георгий Ильич, ваш институт работал честно, исправно выполнял все задания, тем не менее, у него начались некоторые неприятности. А с чем это было связано? Хотя это можно было бы сказать и о других институтах.
- Нет-нет, у нас уникальная была ситуация. Она не была связана ни с какими общими закономерностями. Просто-напросто было два таких молодых человека. Один из них работал в моем отделе - я тогда был заведующим отделом Экономики и политики развивающихся стран. Его звали Андрей Фадин - это был очень способный молодой человек, латиноамериканист. Он беседовал с секретарем ЦК Компартии Сальвадора на квартире еще одной нашей сотрудницы, которая тоже занималась Латинской Америкой. И он ему задал вопрос:
- А вот вы уверены в том, что если вы придете к власти, вы не установите у себя в Сальвадоре сталинский режим с террором и так далее?
А на улице было прослушивающее устройство - оно находилось в машине - и все это было записано.

- А почему там находилось прослушивающее устройство? За секретарем ЦК компартии следили?
- Ну конечно, за ним следили. Если он поехал на частную квартиру с кем-то разговаривать, конечно, надо было знать, о чем он будет разговаривать. Это же большой человек - секретарь ЦК. Конечно же, надо было отследить, с кем он разговаривает.

Но это бы еще полдела. А, кроме того, эти молодые люди вроде бы еще издавали журнал такого еврокоммунистического направления, то есть близкий по своему духу к итальянской компартии. На чем-то они прокололись - в частности, на этой истории с разговором, - и, короче говоря, их арестовало КГБ. Причем пока они там находились, никаких официальных бумаг в институт не присылали. КГБ их арестовало в начале 1982-го года, а в конце года их уже выпустили. И никакого дела не было, они не получили никакого срока - ничего. Но достаточно уже было того, что их арестовали, что с ними в КГБ разбирались (речь идет о деле Молодых социалистов - «Полит.ру»).

- Это было огромное пятно на институте.
- Это было такое пятно, это было что-то невероятное. Тогда Иноземцев был директором у нас. Он меня сразу вызывает к себе, расспрашивает, как и что. Из этого устроили целое дело: «потеряна бдительность», «как такой человек, как Фадин, мог работать в нашем институте» и прочее.
Я говорю:
- У нас же есть презумпция невиновности. Мы же не знаем, в чем его обвиняют. Это только кто-то говорит, что они там какой-то журнал издавали.
А про то, что разговор прослушивали, мы вообще только потом узнали. Я говорил, что здесь надо подождать. Но нет. Раз забрали, значит, у них политическое дело, значит, это какие-то диссиденты. Зря у нас не сажают и прочее.
Я говорил:
- Но их же не посадили.
На что слышал в ответ:
- Все равно. Нужно принимать какие-то меры. Надо отмежеваться.
А это означает партсобрание в отделе, партсобрание в институте…

- Понятно, перепугалось начальство.
- Что вы? Иноземцев не просто перепугался. Он… умер. Помню, он меня вызывает и говорит, кого нужно убрать из отдела, а то он может чего-то ляпнуть где-то. Я говорю:
- Николай Николаевич, ты как-то все слишком преувеличиваешь.
- Какое там преувеличиваешь?! Вчера мне звонил Гришин. Сам Гришин мне звонил и сказал: «Николай Николаевич, вы же понимаете, как мне это тяжело. Ведь это произошло в моей московской партийной организации».

Понимаете, Гришин жалуется Иноземцеву, что тот как бы его подвел. Институт находится в Москве, а Гришин отвечает за Москву перед ЦК. В его московской организации вот такие отщепенцы оказались. Иноземцев мне все это рассказывает:
- Ты хоть понимаешь, что произошло?! А позавчера ко мне приезжал генерал (ну, ясно, что из КГБ), и он тоже со мной разговаривал.
То есть они его очень сильно напугали. Я вижу такое дело, и говорю ему:
- Знаешь что, Николай, я думаю, что тебе будет легче, если я сам подам заявление об уходе.
И вот он так на меня смотрит, и я увидел облегчение в его глазах.
Я ему говорю:
- Дай мне лист бумаги.
Он мне дает этот лист, и я на нем сразу же пишу: «по собственному желанию» и так далее.

Это было летом 1982-го года. А осенью, когда я был в отпуске, я узнал, что он на даче упал и умер от инфаркта. Да, потому что хотели закрыть институт. Это дело так раскрутили, пошли разговоры о том, что раз в институте происходят такие вещи, то не пора ли его вообще закрыть, а коллектив слить с другими институтами? Но нашлись два человека, оба уже покойные, - Георгий Арбатов, бывший директор Института США, и Александр Бовин, которые имели доступ к Брежневу. Они ему лично писали. И они ему рассказали про это дело. Они ему написали, что так вот и так, Леонид Ильич, такой институт, так много пользы приносит, а вот говорят, что его хотят закрыть. Он позвонил Гришину и сказал:
- Я слышал, что там с институтом какие-то неприятности. Оставь их в покое.
И все.

- После этого все успокоилось?
- Да, все успокоилось. Но Иноземцев в это время уже умер.

- Удивительно, ведь это был уже 1982-й год. И, тем не менее, такая реакция.
- Видите ли, Иноземцев прекрасно понимал, что с работы его не снимут, из партии не исключат, звания академика не лишат, дачу не отнимут. Но он знал, что дальнейшего хода уже не будет. А думаете, он хотел оставаться директором института? Он же мечтал - и я не сомневаюсь в этом - дойти до секретаря ЦК или заведующего международным отделом ЦК. А тут-то он понял, что все, что на этом карьера кончается. Вот в чем дело.

- И это стоило жизни?
- Конечно. А как же! Советский человек - что же вы хотите? И он был далеко не из худших: фронтовик, всю войну прошел. Так же, как и Юра Арбатов, который воевал.

- Войну он пережил, а это - нет.
- Да, это так. И это был конец моей руководящей карьеры: я тогда был заведующим отделом. Я подал заявление, ушел, и должен был пойти работать в Институт научной информации.

- ИНИОН?
- Да. Я там на четверть ставки работал, писал для них какие-то вещи. Директором там был Виноградов. Я к нему пошел, и он сказал:
- Да, конечно. Все в порядке.

Но потом, уже после смерти Иноземцева - и до того, как Фадина и Кудюкина выпустили, - дело передали в райком. И моего коллегу и друга, Киву Львовича Майданика - он был научным руководителем этого Фадина, когда тот был аспирантом, меня как заведующего отделом, где работал Фадин, и еще одного - секретаря партбюро, нас всех вызвали в райком. Ну, понятно, персональное дело. Майданика исключили из партии, а мне за потерю бдительности дали строгача с занесением. И тогда Виноградов перепугался, и он уже не взял меня на работу. Зачем ему брать человека, который получил строгача? И хотя он меня прекрасно знал и ценил, но он был директором, и у него были свои соображения. Вот так было дело.

Короче говоря, я остался в нашем же институте главным научным сотрудником. А через несколько лет меня уже пригласили в Америку. Меня же вообще не выпускали все эти годы.

- То есть вам хватило одного пятна для того, чтобы вас не выпускали за границу?
- Понимаете, дело в том, что достаточно одно только пятно посадить, и оно уже расползается, расползается и расползается. Ведь как это происходит, если ты уже на крючке, если на тебя уже заведено дело? Допустим, у них есть какой-то осведомитель, стукач. Во время очередной встречи товарищ полковник ему говорит:
- Знаете, ведь вы же учились вместе с Мирским. Иногда вы встречаетесь с ним в каких-то компаниях. Вы случайно не слышали, то ли он там какие-то анекдоты рассказывает антисоветские, то ли еще что-то?
Стукач отвечает:
- Нет, никогда не слышал.
- Ну, хорошо, - говорит полковник.
Через месяц этот человек опять приходит к тому же полковнику:
- Кстати, тут опять были сигналы насчет этого Мирского, чего-то он там сболтнул. Вы ничего не слышали?
- Да нет, - говорит осведомитель.
Полковник:
- Странно, вот нам идут сигналы, вы с ним общаетесь и ничего не знаете.
И когда этого стукача в третий раз спрашивают, он, понимая, что иначе сам попадает под подозрение, вспоминает:
- Знаете, тут мы были в одной компании на дне рождения, и Мирский сказал одну какую-то такую сомнительную вещь.
И все! Это записывается, и досье постепенно разбухает, разбухает и разбухает.

- То есть можно вообще ничего не говорить, а дело все равно будет.
- Да. Вот Арзуманян - наш первый директор, он очень ко мне хорошо относился. Он каждый раз мне подписывал блестящие характеристики, но выездной отдел рубил меня каждый раз. Ему это надоело, и он пошел к заместителю заведующего международным отделом - был там такой Беликов. Арзуманян попросил его объяснить, в чем дело с Мирским: он один из лучших сотрудников, а его никуда не пускают. Тот попросил его придти через неделю. Через неделю он к нему приходит. Перед ним лежит целый такой том, который он затребовал с Лубянки.

- Ваше досье?
- Да. Он его листает, листает, а потом говорит:
- Ну что, Анушаван Агафонович, здесь ничего такого серьезного нет. Никаких связей с иностранцами, никаких связей с диссидентами нет, но, тем не менее, с товарищем придется поработать.

Арзуманян пришел домой, вызвал меня на следующий день, и все это мне рассказал. Это с его слов я рассказываю. У себя в кабинете, тет-а-тет, он мне все это рассказал. Через два месяца он умер. А Иноземцев этой проблемой активно уже не занимался, потому что он все понимал. У меня же был с ним разговор. Он говорил:
- Ты знаешь, на тебе уже столько всего…
- Это же одни только разговоры, - отвечаю я.
- Все равно. Это только один Юрий Владимирович [Андропов] может дать такую команду.
Я говорю:
- Но ты же к нему вхож.
А он мне отвечает:
- Ну, милый мой, это все не так просто.

Все это кончилось, когда уже пришел Горбачев, и началась Перестройка. Меня стали выпускать. Первая поездка была в Аргентину, на конференцию. А потом меня пригласили в Соединенные Штаты. Сначала я получил грант в Институте мира в Вашингтоне, где несколько месяцев проработал. За это время меня там узнали, и было много предложений. Я выбрал преподавательскую работу в American University в Вашингтоне. Естественно, там я преподавал Россию, а не Ближний Восток. Вспомните, какие в это время были события! Это же были как раз 91-й-92-й годы.

- Интересно было?
- Что вы?! Интерес - это не то слово. Помню, однажды меня срочно пригласили в Нью-Йорк - это было 31-го декабря. Я летел из Вашингтона в Нью-Йорк под Новый Год. В 9 часов вечера я выступал по Public Television и рассказывал про Ельцина, который только что сменил Горбачева в Кремле. Вот об этом я рассказывал, и вся интеллигенция это слушала. Я вернулся в Вашингтон через два дня после Нового Года, и все меня встречали со словами: «О, media star!» Звезда СМИ и так далее.

- И вы ей продолжаете быть здесь.
- И потом я работал в American University, а потом - три года подряд в Принстоне. Мне там все говорили, что это рекорд.

- Но это уже другая история. Георгий Ильич, давайте мы поговорим об этом в следующий раз.
- Ну, хорошо.

- Спасибо вам огромное.
- Пожалуйста.

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с известным востоковедом, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений РАН, доктором исторических наук, профессором Факультета мировой экономики и мировой политики НИУ-ВШЭ Георгием Ильичом Мирским. Беседовала Любовь Борусяк.

– Сегодня мы в гостях у Георгия Ильича Мирского, человека очень известного. Георгий Ильич много лет занимается Востоком, в том числе арабским миром и Израилем. Очень востребован как эксперт по восточной проблематике, особенно в последние годы, когда эти проблемы стали особенно актуальными. Георгий Ильич – преподаватель Высшей школы экономики, причем необычайно популярный. Его бывшие студенты говорили мне, что обязательно надо встретиться с ним, потому что в студенческие годы он был у них самым любимым лектором.

– Приятно это слышать.

– Доктор исторических наук, профессор, очень крупный ученый, недавно отметил свой 85-летний юбилей, с которым я вас, хотя и с некоторым опозданием, поздравляю. Необходимо отметить также, что Георгий Ильич много лет проработал и продолжает работать в Институте мировой экономики и международных отношений, а это было очень серьезное место.

– Оно и сейчас серьезное.

– В советское время сотрудники этого института были главными экспертами руководства страны по международной проблематике. Насколько я понимаю, вы писали для первых лиц государства разного рода бумаги, на основе которых принимались решения во внешней политике. Наверное, не всегда те, которые предлагались, но тем не менее. Георгий Ильич, детство и подростковая пора людей вашего поколения пришлись на трудное время – войну, когда люди взрослели гораздо быстрее, чем представители всех остальных поколений. Об этом говорили многие и многие участники нашего проекта «Взрослые люди» – ваши ровесники и на несколько лет моложе. И почти у всех, кто выдержал эти трудности, формировался очень сильный характер, который помог им многого добиться в жизни.

– Естественно. Я вам могу сказать, что я в пятнадцать лет пошел работать, когда началась война. Я жил в Москве и поступил к этому времени в военно-морскую спецшколу на Красносельской. Это было после седьмого класса. Тогда только что образовались спецшколы, я поступил туда, потому что хотел стать моряком.

Когда началась война и Гитлер в октябре начал наступление на Москву, спецшколу эвакуировали в Сибирь. А я решил (по крайней мере, на какое-то время) остаться с матерью. Потому что отец у меня умер за год до этого, и мать как раз в 41-м году вышла замуж второй раз. Ее второго мужа – он был командир запаса Красной Армии – взяли на фронт и тут же убили. Так мы остались с матерью вдвоем, и чтобы ее не оставлять в Москве одну, я решил: «Ладно, пережду год-два». Кто же знал, что война будет продолжаться четыре года. Как раз в это время Сталин сказал: «Еще палгода, ну, ат силы годик и гитлеровская Германия лопнет пад тяжестью сваих прэступлений». Вот все и думали, что годик можно перетерпеть. Но ничего такого не получилось. А поскольку здесь была страшная, жуткая зима, и все вышло из строя: отопление, канализация, и есть было нечего, я пошел работать. Я работал грузчиком. Это была моя первая работа.

– А эвакуироваться вы с мамой не хотели?

– Ну, куда мы вдвоем с матерью могли эвакуироваться? Ничего нет. Никаких родственников нигде – что там делать? Где? Как? Об этом вообще нечего было и говорить. К тому же, вот еще какой момент был: мать моя по паспорту была немка.

Дело в том, что ее отец, мой дедушка, был латыш. А жила она в Смоленске. До революции ведь не было никаких национальностей в документах – там был вид на жительство и вероисповедание. И естественно, в ее паспорте так же, как и у моей бабушки, было проставлено: «лютеранка». А потом, уже после революции, когда ввели паспорта, и в них появилась графа «национальность», в ЗАГСе автоматически ее записали как немку. «Лютеранка» – значит, немка. И никто не обращал на это внимания. Тут мировая революция вот-вот должна была произойти, не все ли равно, какой она национальности.

Кто ж мог подумать, что через двадцать лет будет война с немцами, и что всех немцев будут из Москвы выгонять, выселять. Мою бабушку и двух ее сестер, старух, выселили сразу же. Они умерли где-то по дороге в Казахстан или уже в Казахстане, я точно не знаю. И мать должны были выселить. Она уже пришла ко мне и показывает паспорт, а там написано: «Место жительства – Казахская ССР, Карагандинская область». Я уже приготовился туда ехать. Но ее второй муж, он был членом партии, буквально за несколько дней до того, как его взяли на фронт и убили, за нее поручился. После этого ее и меня оставили в Москве.

– А разве тогда можно было поручиться за кого-то?

– Обычно ничего этого не было, не было такой системы. Но вот он пошел, поговорил где-то – и ее оставили. Эвакуироваться было некуда, ничего нет – полная беднота. И я пошел работать сначала грузчиком, потом я был санитаром в московском госпитале, потом был пильщиком на циркулярной пиле, потом слесарем-обходчиком тепловых сетей, и уже совсем потом – шофером на грузовике. В общей сложности я пять лет был, что называется, рабочим классом. Пять лет.

С января 1945-го года до 1947-го, то есть последние два года, когда я работал шофером, я учился в вечерней школе рабочей молодежи. Я туда по вечерам ходил, окончил десятилетку и получил аттестат за десять классов. Потом я поступил в Институт востоковедения чисто случайно – кто-то мне подсказал. Поступил я на арабское отделение.

Я, конечно, мог остаться рабочим, мне даже пророчили хорошее будущее по этой части. У меня была хорошая память, и когда я обходил тепловые сети, мой напарник мне сказал: «Ну, ты быстро запомнил, где, в какой камере, какие стоят задвижки и компенсаторы. Когда-нибудь, может быть, будешь мастером района». А когда я работал шофером, то по этой же причине мне кто-то предсказал, что когда-нибудь я дойду до «завгара» – заведующего гаражом. Так что у меня были хорошие перспективы.

– А у вас были другие планы? Вы хотели учиться?

– Если бы я не хотел, я бы не пошел. Вы думаете, это легко после двенадцати часов рабочего дня вечером идти в школу? Конечно, хотел. Я чувствовал, что-то такое во мне есть, что могло бы проявиться. Кроме того, я знал, что я хорошо, грамотно пишу, – у меня была природная грамотность. Никто не знает, почему так. Родители мои были люди совершенно заурядные – мелкие служащие в каких-то учреждениях. У них не было никакого высшего образования, их нельзя назвать ни интеллектуалами, ни интеллигентами. Но у меня хорошие способности к иностранным языкам.

Это выяснилось так. Когда я решил поступать в военно-морскую школу, меня один мой товарищ разыграл. Он сказал:

– Ты в школе учишь французский. А для моряков-то нужен английский, потому что это международный язык. Без английского тебя не примут.

Я такой наивный человек, по глупости поверил. Достал самоучитель, и за полгода выучил английский язык волне достаточно для того, чтобы поступить. Правда, оказалось, что это не нужно для поступления.

Потом я пошел учиться в институт, и учился очень хорошо, на одни «пятерки». Так что можно сказать, что я сам себя сделал. Потому что никаких родителей, никаких родственников, никакого знакомства, никакого блата, никаких особо благоприятных обстоятельств – ничего этого не было.

А значит, я действительно проявил характер.

Я помню, как я однажды вылез из этой подземной камеры наверх, а оттуда, из-под земли, пар идет. Недаром это называлось «горячий цех»: жара жуткая, работа адская, и мы получали не семьсот граммов хлеба в день, как все рабочие, а кило хлеба в день и килограмм мяса в месяц. У нас был повышенный паек, но этого, конечно не хватало, и уже к концу 1942-го года – тогда мне было шестнадцать лет – я еле ноги таскал. Мне мать говорила, что на меня страшно смотреть, потому что я был ходячий скелет, совершенно желтый. Шестнадцать лет – это такой возраст, когда организм формируется, а тут… Конечно, это было не как в Ленинграде, где десятками тысяч люди умирали от голода, но мы были доходягами, мы доходили совсем. И только когда стало приходить американское продовольствие: тушенка, яичный порошок и прочее, только тут я, и все остальные, кто были в Москве, стали немного оживать. Американцы нас выручили. Помню, когда я через несколько месяцев посмотрел в зеркало, у меня даже румянец на щеках появился, первый раз в жизни. Конечно, было трудно.

Ну вот. Я вылезаю из этой камеры, сижу, пытаюсь отдышаться, и случайно меня окликает мой товарищ, с которым мы в школе учились. Расстались мы с ним после окончания седьмого класса. Наша школа была на площади Восстания, между зоопарком и планетарием; до сих пор там это здание стоит. Во время войны, кстати, я два раза болел дизентерией, и я лежал в этой школе: ее тогда сделали больницей. Причем лежал я в собственном классе. Так вот, я вылезаю, а он говорит:

– Ой, это ты?!

А по мне сразу было видно, кто я и что я.

Он говорит:

– Как жалко. Ты считался таким способным учеником.

– Ты что ж, думаешь, что я на всю жизнь тут и останусь?

– А разве после этого ты сможешь пойти и какие-то логарифмы учить?

Как же – не пошел, именно что пошел, я же потом заканчивал школу. Но мне очень обидно было, что он на мне крест поставил. Ну уж нет! Куда-нибудь я все-таки пройду. Сначала я хотел пойти в МГУ на исторический факультет или в МГИМО. Но дело в том, что у меня медаль была только серебряная, а там был большой конкурс, и попасть туда можно было либо с золотой медалью, либо фронтовикам, которые были постарше меня. Так что туда я не мог попасть, а в Московский институт востоковедения попасть мог. Этот институт находился в Ростокинском проезде. Непонятно почему, но его закрыли в 1954 году, и нас, тех, кто там учился, перевели в качестве восточного факультета в МГИМО. Поэтому в аспирантуре я учился уже в МГИМО, и там же защитил кандидатскую диссертацию.

Так что я действительно могу сказать, если бы не было во мне какого-то драйва, энергии и стремления выбраться куда-то, то, может быть, когда-нибудь я и стал бы заведующим гаражом. Но тогда вы вряд ли бы брали у меня сегодня интервью.

– Георгий Ильич, а в 40-е годы какие в Советском Союзе были планы взаимодействия с восточными странами?

– Востоковедение у нас было и до революции, и потом. Понимаете, это же огромные страны: Китай, Индия, Турция, арабский мир обширный, Иран, Япония, и естественно, что были намерения как-то развивать с ними отношения, экономические и политические. Многие из них к тому времени уже освободились, потому что еще недавно они были колониями или полуколониями. У нас появились посольства там, возникли какие-то экономические связи, договора, соглашения. Нужны были люди, которые знают язык, которые могут туда поехать. И большинству из нас, тех, которые поступали туда учиться, так и говорили: «Вот закончите учиться, и поедете в Каир или Тегеран каким-нибудь третьим секретарем посольства».

– То есть вас готовили для дипломатической работы?

– Да. Многие устраивались иначе: кто в Информбюро, кто в Радиокомитет, но больше всего шли в КГБ или в разведку. Из нашей группы большинство попало в КГБ и в разведку, естественно. И меня должны были туда взять – на меня нацелился один полковник из КГБ. По всем признакам я очень хорошо подходил. Рабочий человек (пять лет рабочего стажа) – раз. Знание трех языков (арабский, французский, английский) – два. Все пять лет круглый отличник – три. Так что на меня очень даже нацелились. И хотя у меня была рекомендация в аспирантуру, директор сказал: «Понимаете, с этой организацией мы спорить не можем». Я понимал, что не могут, и я уже решил, что меня берут в КГБ.

Но потом он же меня вызывает через месяц и говорит, что там отпала такая необходимость. Ну, я понял, что никакая необходимость не отпала, а просто они докопались до разных вещей. То, что у меня мать – немка, в 52-ом году уже не имело большого значения. Но дело в том, что у меня был один школьный товарищ, у которого брат перед войной сидел в лагерях. Потом во время войны он вышел, и мы часто у него бывали. Он там много чего рассказывал. Тогда, участвуя в этих разговорах, я впервые понял, что такое советская власть. И потом, спустя много лет, мне один человек из КГБ сказал: «А мы знаем, какие антисоветские разговоры тогда у вас велись».

– То есть все становилось сразу же известно?

– Моментально. Потому что был же стукач обязательно. Если пять человек вместе разговаривают, кто кто-то один из них – стукач. А может быть, и двое.

Короче, все стало известным, так что на меня уже было заведено досье. Я попал в черный список, значит, меня брать в КГБ нельзя.

– А вам хотелось?

– Конечно, нет. Что вы?! Я же пошел к директору, я же ему говорил: «Зачем мне туда идти? Меня же в аспирантуру рекомендовали». Я был счастлив, что пойду в аспирантуру. Я написал диссертацию по новой истории Ирака: «Ирак между Первой и Второй мировой войнами». А позже я написал книгу «Смутное время в Ираке». Диссертацию я защищал уже в МГИМО.

После этого я стал журналистом: меня взяли в журнал «Новое время», и я там некоторое время работал. Потом меня переманили в Академию наук. Нашлись у меня друзья, которые объяснили мне, что там открываются гораздо большие возможности, чем в «Новом времени», где нужно сидеть и редактировать заметки. А тут можно заняться действительно научными исследованиями. И к политике это имело отношение, потому что Институт мировой экономики и международных отношений, в который меня переманили, действительно был как бы придворным институтом. Его первым директором был Анушаван Арзуманян. Он был шурин Микояна – большой человек.

– Он действительно был ученым?

– Скорее, он был таким менеджером от науки. Никаких исследований у него не было, книг он не писал, хотя статьи были. Анушаван Агафонович Арзуманян был очень хорошим и порядочным человеком. Он из Баку, где был ректором Бакинского университета одно время. Как и положено, его в 37-м году посадили, но он недолго просидел, потому что был родственником Микояна. Вот он был первым директором института, и при нем мы действительно писали разного рода записки для руководства. Мы писали для МИДа, а еще больше – для международного отдела ЦК. И я участвовал во многом. Например, я участвовал в той группе, которая готовила материалы для ХХII съезда, после которого Сталина вынесли из Мавзолея. Там я очень много узнал во время подготовки доклада Хрущева. Не того, который был на ХХ съезде, а того, который был на ХХII-м. Ну, и потом я много писал для всяких высоких людей, например, для Хрущева.

– А вы знакомы были?

– Конечно, нет. Что вы? Куда мне до него, господи? Однажды я был на Камчатке – я читал там лекции от общества «Знание». И вдруг туда приходит срочная телеграмма: меня вызывают в Москву. Оказывается, Хрущев должен был нескольким иностранным газетам дать интервью о положении в восточных странах. Ну, и Микоян поручил это Арзуманяну, а Арзуманян сказал, что это, конечно, надо дать Мирскому.

Ему говорят: Мирский в командировке.

Арзуманян спрашивает: Где?

Ему отвечают: На Камчатке.

Арзуманян: Вызвать немедленно!

И вот я написал интервью для Хрущева. Арзуманян его послал наверх, и оно появилось в «Правде».

– Почти в том же виде?

– Абсолютно в таком же. Ну, может быть, подредактировали там чего-то. Как правило, редактировали наиболее острые, умные вещи – их, конечно, выбрасывали.

Вот вы сказали, что мы писали для руководства разные записки, бумаги, и на основании их делалась политика. Дело обстоит не так, а совсем наоборот. Когда там, наверху, несколько человек под влиянием своих советников решали, что нужно провести какую-то внешнеполитическую операцию, осуществить какой-то поворот, какие-то новые инициативы выдвинуть, то для обоснования этого нужно было мнение ученых.

Не для того, чтобы им подсказать, что делать, а чтобы подтвердить их правоту, обосновать ее какими-то цитатами Маркса и Ленина.

Вот как было на самом деле.

Помню, я делал одно задание для международного отдела ЦК. Нас курировал Мухитдинов. Раньше он был первым секретарем ЦК Узбекистана, а потом его перевели сюда, и он стал секретарем ЦК КПСС. Вот он нас вызывает и диктует нам тезисы, что, мол, нужно то-то, то-то и то-то. Мы распределяем, кто и что пишет, расходимся – и каждый пишет свою часть. Потом приходим к нему, он прочитывает, откладывает в сторону, как будто и не читал, и говорит, что еще нужно сделать. Потом мы опять приносим ему материал в чуть измененном виде. Он это берет, и кто-то из референтов Мухитдинова это редактирует. Потом он передает это референтам Хрущева. То есть ни он это полностью не читал, ни тем более Хрущев. Все делали референты: то, что не нужно, они убирали. Ну, и таким образом обосновывали правильность их идей, правильность их политики.

Хрущеву доложили, что в этой холодной войне, в борьбе с Америкой, нужно попытаться найти союзников в третьем мире, в Азии и Африке. Я даже знаю, кто ему это подсказал. Это ему подсказал Шепилов – министр иностранных дел, который потом вошел в историю как «и примкнувший к ним Шепилов». (В 1957-м году он примкнул к «антипартийной группе» Молотова, Кагановича и Маленкова). И вот этот «примкнувший» Шепилов подсказал Хрущеву, что во главе государства в Египте стоит Насер – перспективный, молодой, энергичный и антизападно настроенный человек, националист. Хрущев этим очень заинтересовался.

В чем было главное достоинство Хрущева? Хрущев был открыт свежим веяниям, он не был таким заскорузлым догматиком, как Молотов, который никогда в жизни на это не пошел бы. Он отшатнулся бы от этого. Молотов сказал бы то же самое, что и Солод, наш посол в Египте. Когда он об этом узнал, он пришел к Хрущеву со словами:

– Никита Сергеевич, Насер и его люди – это же махновцы какие-то.

Но Хрущев махнул на это рукой – плевать ему было на всякие теории и истории. И потом в течение нескольких последующих лет, когда уже был Суэцкий кризис, когда мы уже подружились, когда помогли строить Асуанскую плотину, дали оружие Насеру, а он провозгласил ориентацию на социализм, нужно было это обосновывать. Нужно было обосновывать, почему нашими союзниками могут быть такие люди, как Насер, или руководители партии БААС в Ираке и в Сирии, как Бен Белла в Алжире, Секу Туре в Гвинее, Кваме Нкрума в Гане и так далее.

– А кто, кстати, предложил этот термин «некапиталистический путь развития»?

– Этого никто не знает.

– Это не из вашего института люди?

– Нет. Знаете, это как анекдот – кто его придумал, черт его знает. Ну, вот предложил кто-то этот «некапиталистический путь развития». Правда, потом этот термин заменили на «социалистическую ориентацию», потому что в слове «некапиталистическая» никакого позитивного заряда нет. А вот «социалистическая ориентация» – это указывает на движение к социализму.

Короче говоря, нужно было обосновать, почему нам нужно в качестве союзников иметь вот таких людей, далеких от марксизма, религиозных, сугубых националистов. Появился термин «революционные демократы», и опять же, неизвестно, кто его придумал. В России когда-то бытовал этот термин, но он не имел с новым ничего общего. Раньше мы людей вроде Чернышевского называли так. Ну вот. Появился термин «революционные демократы», был термин «государства национальной демократии», и надо было все это обосновать с марксистской точки зрения. Нужно было обосновать этот глобальный союз трех сил. Первая сила – это мировая система социализма, вторая – рабочее движение в капиталистическом мире, третья – национально-освободительное движение. Вот это и есть всемирный антиимпериалистический фронт, то есть то, что должно в этом мире победить, разгромив империализм.

– И потом, в 60-м году, началось массовое освобождение колоний.

– 60-й год – это год Африки. Остальные уже освободились. Вот некоторые из этих стран как раз по этому пути и пошли, тем более что открылось такое поприще новое, перспективное. Кроме того, стало ясно, что в Западной Европе никакой революции не будет. Там шла такая окопная, позиционная война. Они – по ту сторону железного занавеса, мы – по эту сторону; у нас не допустят свержения наших режимов, что и показали Венгрия и потом Чехословакия, а там не будет никакой социалистической революции. Значит, это дело дохлое, бесперспективное. А вот тут открывается огромный третий мир: Азия, Африка, Латинская Америка.

И тут фактически получилось так, что мы переняли у Мао Цзэдуна его лозунг. Его армия в основном была крестьянской. Когда он воевал и потом пришел к власти, его лозунг был такой: «Мировая деревня окружает мировой город. Окружает и принуждает его к капитуляции». «Мировой город» – это Запад, а весь огромный Третий мир – это «мировая деревня». А если к этому еще прибавить Советский Союз и страны народной демократии, то получается колоссальная сила.

Молотов был против. Он наверняка не поддержал бы этого – он был догматик. А Хрущев был человек смелый, открытый, он наплевал на всякие теории. Конечно, ни у Маркса, ни у Ленина ничего этого нигде не было, но нам надо было откопать что-то.

– Наверное, вам надо было еще и страны подобрать?

– Страны без нас подбирали, их подбирали политики. А нам надо было подобрать цитаты, подвести научную базу – в этом и состояла наша основная задача.

В частности, подбирались цитаты из Маркса. Маркс и Энгельс, они же первые говорили о том, что вот эти отсталые страны, колонии, могут перейти к социализму, минуя капиталистическую стадию развития. Ленин об этом тоже говорил. Вот Сталин – нет. Нам повезло, что Сталин Востоком не занимался.

– Вообще не занимался?

– Нет. У него и цитат таких нет. Практически он занимался то Китаем, то Турцией, но в теоретическом смысле он Востоком не занимался. Ничего такого не было. Более того, если он что-то и говорил, то только наоборот. Например, незадолго до смерти он сказал на съезде, что буржуазия в этих странах выбросила за борт знамя национальной независимости. И от этого пошли танцевать те люди, которые изучали, скажем, Индию. Раз Сталин сказал, что буржуазия выбросила за борт знамя национальной независимости, то кто такие люди, как Ганди или Неру? – Предатели, лакеи империализма. И вместо того, чтобы оценить правильно этот порыв к независимости в азиатских странах, у нас встали на эту точку зрения. Раз буржуазия у власти – все! Это так же, как в начале 30-х годов социал-демократов в Германии он назвал социал-фашистами. Поэтому вместо того, чтобы создать единый фронт против Гитлера…

– Мы знаем, во что это вылилось.

– Вот, вот. И там так же было. Так что про Сталина нечего говорить. А вот мы нашли цитаты Маркса и Энгельса и обосновали этот некапиталистический путь, то есть то, что, минуя капитализм, можно перейти сразу к социализму.

Помню, однажды я был на большой международной конференции в Узбекистане. Я там брал интервью у второго секретаря ЦК – не помню сейчас его фамилии. Мы говорили о разных проблемах, в том числе и об экономических. А незадолго до этого было землетрясение в Ашхабаде в Туркмении. И я его спросил:

– А как вы думаете, у вас в Узбекистане не будет землетрясения?

И оно через несколько лет случилось.

– Да, знаменитое Ташкентское землетрясение.

– И знаете, что он мне сказал:

– Нет, у нас не будет.

Я спрашиваю:
– А почему вы так думаете?

Он ответил:

– Во-первых, у нас много полезных ископаемых. Во-вторых, надо учитывать, что Узбекистан перешел к социализму непосредственно, минуя капиталистическую стадию развития. Вот так он мне сказал. Что он имел в виду – не знаю.

– Наверное, он хотел сказать, что мы этого не допустим. Тем не менее, Ташкент был полностью разрушен.

– Да. Поэтому наша задача заключалась не в том, чтобы предлагать какие-то инициативы, а в том, чтобы делать такую теоретическую подкладку, такой фундамент подводить.

– А интересно было этим заниматься?

– Конечно, нет. Ну, чего ж тут интересного.

– Это же какое-то начетничество в чистом виде.

– Нет, не начетничество. Потому что как раз, обосновывая эти новые концепции, мы отходили от прежнего догматического взгляда на вещи, в соответствии с которым там может быть только пролетарская революция. Мы обосновали тот тезис, что в конкретных условиях этих восточных стран ожидать пролетарскую революцию наивно: там почти нет рабочего класса. Ждать, пока он там вырастет, пока возникнет промышленность, – бесполезное дело. Но зато там есть средние, промежуточные слои, есть крестьянство, есть даже часть патриотически настроенной буржуазии – ее называли «национальная буржуазия», – и все эти слои имеют объективные противоречия с империализмом, с его тамошней продажной феодальной верхушкой.

– А вы выезжали в эти страны?

– Нет. Многие выезжали, но я – нет. Я же сказал, что был в черном списке. Некоторые, конечно, выезжали, но это им абсолютно ничего не давало.

– Не давало?

– Абсолютно ничего! Значит, нужно было все это обосновать. И мы говорили, что есть такие-то и такие слои, с которыми нужно было установить союз. Они не пролетарские революционеры, не марксистские, но они национальные революционеры. Их интересы объективно противоречат интересам империализма, и это наши объективные союзники. А потом, когда они избавятся от империалистической зависимости, сама жизнь подтолкнет их к пониманию того, что необходима следующая революция – революция демократическая. И опять же, еще не пролетарская, не социалистическая революция, а народно-демократическая. Как видите, здесь четко разделялись национально-освободительная и народно-демократическая революции. А уже потом жизнь подведет их к строительству такого общества, которое перейдет к социализму. И это вовсе не было начетничеством. Мы как раз очень много новых вещей писали.

– А если бы вас попросили все объяснить наоборот: что с ними нельзя связываться, что ничего из этого не получится, вы бы готовили противоположный материал?

– Конечно. А как же еще? Мы же работали в институте, нам же поручали задания. Мы были членами партии. Я пришел в этот институт в 1957-м году. Я поступил туда младшим научным сотрудником, а через три года я уже был заведующим сектором, который назывался «Сектор проблем национально-освободительных революций». Вот такой у меня был сектор.

– Георгий Ильич, мы эти концепции изучали в институте во второй половине 70-х годов. Теперь я вижу автора.

– Да, я в этих концепциях участвовал. Там было несколько человек. Мы работали под командованием Ульяновского, который был заместителем заведующего международным отделом, и еще больше – Брутенца. Ульяновский давно умер, а Брутенц жив – это очень приличный человек, очень порядочный. Он был заместителем руководителя международного отдела ЦК. Теперь он уже на пенсии.

– А вы верили, что эти страны при правильной политике действительно могут стать потенциальными союзниками Советского Союза?

– Да, безусловно. Они были заинтересованы в этом. А как же! Они от нас получали оружие. Они от нас получали огромную экономическую помощь – им сам бог велел. Кто еще даст что-нибудь Насеру или какому-нибудь Бен Белле?

– То есть мы их фактически покупали?

– Ну, можно и так сказать. Но они сами были так настроены. Они действительно не любили Запад, они не любили Америку, они были националистами. Некоторые из них были исламистами, такими умеренными. Они считали, что им с нами по пути. И потом, им нравился наш государственный строй.

– Это правда?

– Конечно. Это для них был такой образец. Однопартийная, мощная, монолитная система: одна идея, беспрекословное подчинение руководству, весь народ сплочен.

– В едином порыве.

– Да. Ну, что еще нужно было?! Мы для них были образцом. Поэтому, конечно, мы верили, что они пойдут по нашему пути. Другое дело, они думали, что, может быть, им удастся избежать многих вещей, которые у нас были. Ну, допустим, избежать колхозов, коллективизации, избежать сталинского террора. То есть получалось так, что я и мои коллеги, разрабатывая эти концепции, надеялись, что там будет социализм, но лучше, чем у нас. Что он будет более здоровый, более гуманный, чистый.

– То есть с человеческим лицом?

– Более или менее.

– В принципе вы верили, что это могло быть?

– Да, мы верили, что этот путь прогрессивный. Мы верили в то, что альтернативный путь, то есть капиталистический, для них не подходит. Ну, хотя бы потому, что он уже был испробован. Ведь когда ушли колонизаторы, они оставили свои модели развития, они оставили вот эти парламентские системы. И они сразу превратились в карикатуру на демократию, потому что выскакивала наверх какая-то этническая группа и всех остальных подминала. Коррупция жуткая, трибализм – ничего хорошего из этого не получалось. Ничего! Поэтому мы понимали, что в этих отсталых обществах нет почвы для западной демократии. Другое дело, как мы относились к Америке или к западной демократии.

– А как вы относились?

– В основном положительно. Во всяком случае, такие, как я. Я всегда, с самого начала, положительно относился. Но это мое личное отношение. Я ведь сейчас не про это говорю.

– Понятно. Личное – это одно, а на работе – другое.

– Нет, не то я имею в виду. Я хочу сказать, что независимо от нашего отношения к демократии в Англии, во Франции или в Америке, мы понимали, что в Египте, в тропической Африке и так далее для этого нет необходимых условий. Там это выродится в безобразную карикатуру на демократию. Под видом парламентаризма там придут к власти какие-нибудь клики, которые остальных будут угнетать в интересах своего племени.

– То есть будет еще хуже.

– Да, еще хуже. Поэтому мы искренне думали, что капиталистический путь им не подходит. А вот коллективистский путь, который отвечал их традициям, для них более адекватен. Ведь восточные общества, они общинные, коллективистские. В отличие от индивидуалистического Запада, Восток коллективистский. Там все решается консенсусом, там семейные ценности имеют огромное значение. Это патриархальное, патерналистское общество, которое, как нам казалось, подходит под все эти марксистские установки. Вместо того, чтобы развивать все на основе частной инициативы, индивидуальных успехов, как на Западе, здесь, скорее, имело смысл опираться на коллективизм. Вот, например, Мао Цзэдун говорил: «Надо жить массами». Но, конечно, минус коллективизация, минус сталинизм. Вот так. Так что тогда, в начале 60-х годов, мы искренне писали свои записки, документы, книги, коллективные монографии.

А что касается отношения к Западу, то тут могло быть по-разному. Мы занимались Востоком, и это было наше большое преимущество. Потому что Маркс, Энгельс и Ленин не так уж много оставили цитат по этому поводу. Всего несколько ключевых. Сталин – тем более.

А представьте себе людей из нашего института, которые занимались Западом. Помню, когда я пришел в институт, у нас был «Отдел рабочего класса и рабочего движения», а внутри него был «Сектор относительного обнищания рабочего класса» и «Сектор абсолютного обнищания рабочего класса». Этому сектору нужно было доказывать, что люди нищали абсолютно, то есть все больше и больше. И как они еще живы, – непонятно.

– Да, это непросто. Особенно если представить, сколько лет прошло со времен Маркса.

– Да, а они продолжали нищать. Иначе нельзя было, раз теория такая есть.

– Господи, как же люди работали?!

– У меня был один товарищ, который занимался Западной Европой, в частности, положением рабочего класса в Германии. Потом уже, после конца советской власти, он мне сказал:

– Я стал просматривать свои книги и статьи, и почти все выбросил в мусорный ящик. Вот итог моей жизни.

– Но он же понимал, что он пишет?

– Он прекрасно понимал.

– А зачем он это писал?

– Как зачем?! А что он мог еще написать? Он мог вообще уйти отсюда, уйти к черту из науки. Но ведь это уже засасывает.

– Понятно. Потому что здесь неплохо кормят.

– Он сначала получил кандидатскую степень, уже ездил туда-сюда, его посылали в разные страны. Нет, это уже не так легко было оставить. А мы, которые занимались Востоком, к счастью, были от этого избавлены. У нас был простор.

Знаете, в этой связи я всегда вспоминаю наших историков античности. Однажды Сталин ляпнул такую глупость: «Римская империя пала в результате революции рабов». И вы представляете, известные люди, ученые, академики, которые писали учебники, книги по истории Древнего Рима, они должны были историю Рима преподносить так, чтобы было соответствие с этими сталинскими словами: «Римская империя пала в результате революции рабов». И хотя все знали, что там еще было много чего другого – готы, вандалы и прочее, – а вот поделать с этим ничего не могли.

Короче говоря, по Востоку у нас был гораздо больший простор для самодеятельности. Мы не были до такой степени скованы вот этими жуткими цитатами. А
те люди, которые занимались Западом, они шли по узкому пространству, сквозь частокол цитат справа и слева, и шагнуть за него было невозможно.

Так что этим людям было гораздо хуже, чем нам. Нам было гораздо легче. Например, когда я написал докторскую диссертацию на тему «Роль армии в политике стран Азии и Африки» – я ее защитил в 1967-м году, – у меня там почти никаких цитат не было. У меня была одна какая-то цитата Маркса во введении и только одна цитата Ленина в заключении.

– Это был уже 67-й год. Оттепель закончилась, и, наверное, цензура тогда опять стала очень жесткой?

– По нашей тематике – нет. Я в своей диссертации писал абсолютно то, что хотел. Я, конечно, переварил массу литературы, журналов на разных языках. Потому что в своей диссертации я писал и про Азию, и про Африку, и про Латинскую Америку. У меня там было и про бразильские перевороты, и про аргентинские, про Индонезию и так далее. К тому времени я мог свободно читать на шести или семи языках. У меня была масса материала, и я писал именно то, что хотел.

А вот когда я на этой основе издавал книгу, спустя всего два года, то в Главлите это уже натолкнулось на серьезные препятствия. Книгу собиралось выпускать издательство «Восточная литература» при Институте востоковедения. Его директором тогда был Дрейер, с которым мы были в очень хороших отношениях, мы с ним были друзьями. Я сдал ему рукопись, редактор ее отредактировал, и почти все было готово. Но ведь каждое печатное произведение нужно было отправлять в Главлит. Каждое! Даже маленькую заметку на бытовую тему в «Вечерней Москве» не могли пропустить без того, чтобы Главлит не поставил штамп. Ну, а книгу – тем более. И вот Дрейер мне звонит однажды и говорит:

– Слушай, не пойму, что происходит. Твоя книга лежит уже четыре месяца, но до сих пор на нее нет никакого отзыва.

Я говорю:

– Ну, что я могу сделать. Я не имею доступа туда. И редактор не имеет. Знаешь что, наберись смелости и сам пойди туда.

И он пошел. Он разговаривал с цензором, с женщиной, которой моя книга попалась. Потом он мне об этом сам рассказывал:

– Я ее спрашиваю: «А в чем дело, что такое с книгой Мирского? Она у вас уже несколько месяцев лежит. Может быть, у вас есть какие-то замечания?» Женщина открывает книгу, а она вся исчеркана красным карандашом.

Ничего такого особенного он не успел заметить, но запомнил одно место: «Такого-то числа, такого-то года президент Ганы Кваме Нкрума поехал в заграничную командировку, и в его отсутствие группа офицеров совершила переворот и свергла его». Вот это почему-то было подчеркнуто. Ну, и масса других вещей, которых она ему, конечно, не показала. Она только сказала:

– Вы знаете, если бы это зависело от меня, я бы вообще не пропустила книгу Мирского.

И все – больше никаких объяснений. И он ушел. Потом он мне позвонил, пригласил и рассказал про эти слова. И вот тогда я обратился к Брутенцу. Он тогда еще не был заместителем заведующего международным отделом ЦК, он был руководителем группы консультантов международного отдела ЦК. Мы с ним были в очень хороших отношениях: он меня ценил, поскольку мы много с ним вместе писали всяких бумаг. И он, когда я ему все это рассказал, позвонил в Главлит. Конечно, не этой женщине-цензору, а ее начальству, и сказал:

– У вас лежит книга Мирского, я берусь сам ее просмотреть. Я сделаю замечания, которые Мирский, конечно, учтет, так что можете ваших товарищей от этого освободить.

– Как Николай I Пушкину: «Я сам буду твоим цензором».

– И все. Понимаете – все! Вот ведь как бывает. Если бы не Брутенц, лежала бы эта книга там, и лежала. Причем эта женщина не могла сформулировать, что же там ей не нравится, но она чувствовала, что в этой книге дух не тот. Дух не тот, понимаете?! Это с советских времен идет: у людей вырабатывается классовое чутье.

– Чутье в буквальном смысле этого слова.

– Это классовое чутье доходит до идиотских вещей. Вот один типичный пример. В 30-х годах, во время этих кампаний, человека где-то на партийном собрании заклевали за то, что он потерял бдительность и не доложил, что его коллега, с которым он вместе работал, оказался троцкистом, а он не распознал этого. И тут на него накинулись все. И чего только на него не навешали. Ведь тогда каждый должен был выступить. Каждый! Его довели до того, что он сказал:

– Ладно, товарищи, я понимаю. Я – не наш человек.

Это великие слова: «я – не наш человек». А вот эти люди, от которых зависела наша судьба, они прекрасно чувствовали, кто «наш человек», а кто «не наш». Ну, вот, например, почему я был «не наш человек»? Мои родители вообще никогда о политике не говорили. Когда шли эти процессы, в школе нам учителя говорили: «Откройте учебники истории на странице 128-й, и замажьте чернилами портрет». Причем они не говорили, чей портрет.

– Уже нельзя было называть эти имена?

– Нельзя было даже произносить эти имена, потому что это были «враги народа». А родители, они ничего даже и не говорили, они понимали, что если мальчишка проболтается, – конец. Так что от родителей мне в этом смысле ничего не досталось. Мой отец умер перед войной, в 40-м году, а мать долго жила – она умерла в 1989-м. Только потом я что-то узнал от нее. Конечно, она никогда не любила советскую власть, но старалась об этом не говорить.

Дело в том, что на меня первоначально повлияло. Когда началась война, я сразу по некоторым признакам почувствовал, что что-то не совсем так. Я купил себе географическую карту, где отмечал отступление нашей армии. Я тогда был грузчиком, а потом поступил санитаром в эвакогоспиталь у Бауманского института, на Разгуляе. И я разговаривал с ранеными, которые прибывали с фронта, из-под Ржева. Тогда были жуткие бои под Ржевом – это была мясорубка.

– И очень долго шли эти бои.

– Да. Но тогда это было самое начало. Изо всех раненых не было ни одного, кто пробыл бы на фронте больше пяти дней.

– Ни одного?!

– Ни одного! А вы знаете, какая средняя продолжительность жизни рядового под Сталинградом? Средняя продолжительность пребывания на передовой рядового бойца Красной Армии во время Сталинградской битвы – семь часов. Так вот, я разговаривал со всеми этими ребятами, которые всего на несколько лет старше меня, и я спрашивал их:

– Когда вы бежите с винтовками в атаку, что вы кричите? «За Родину, за Сталина»?

А они мне:

– Да ты что, с ума сошел?!! Это кричит только политрук или командир, который нас под зад сапогом выгоняет из окопа под огонь. Вот он кричит, потому что ему положено. Сам-то он сидит в окопе и кричит: «Мать вашу так, за Родину, за Сталина!» Ни один из нас так не кричит.

Я спрашиваю:

– А что вы кричали?

– Кричали «ура!», кричали матом. А потом на поле боя слышно было только: «Мама-а-а!» Это кричали те, кого ранили. И все.

Ну, а потом, когда я поступил в теплосеть Мосэнерго, я был поражен, когда при мне сварщик крутым матом выругал Сталина. При всех!

– И никто на него не донес?

– Никто. Все ненавидели Сталина.

– Это была такая среда?

– Да, это была определенная среда – это были бывшие крестьяне, раскулаченные. Не кулаки, а раскулаченные крестьяне. Если бы это были кулаки, их бы в Сибирь заслали, а это были просто обычные крестьяне, которых довели до полного обнищания. Но им удалось бежать и пробраться в Москву. Здесь, не имея никакой квалификации, они поступили работать в теплосеть, потому что это была работа жутко грязная, тяжелая, под землей. Как они ненавидели советскую власть, вы даже представить себе не можете. Я думаю, если бы они оказались на фронте, ну, может быть, они и не перебежали бы к немцам, но они бы сдались в плен сразу же. Сразу же!

В общем, когда я это услышал, у меня просто волосы дыбом встали. Я ведь был пионер, и воспитан я был школой в соответствующем духе. А потом, когда стали прибывать люди с фронта, они стали рассказывать, что там творилось, как людей без достаточной подготовки гнали под огонь на верную смерть. На верную, абсолютно! Тогда я узнал, какие там были потери. И потом, когда я уже учился в институте, со мной вместе учились фронтовики. Я единственный был в нашей группе самый младший, все остальные были фронтовики. Они рассказывали о жутком, совершенно бесчеловечном отношении к людям. О том, что
офицеры больше всего боялись не немцев – они боялись генералов, которые их расстреляют, если они не выполнят приказ. Если нужно было взять какую-то высоту, и положить для этого целый батальон, – господи, тут даже разговору никакого не было.

А тот брат моего товарища, который сидел в лагере и вернулся, он тоже многое мне рассказал. Вот он не боялся об этом рассказывать. Поэтому я и попал в черный список, поскольку я слушал. А ему и терять-то уже особенно нечего было. Очень может быть, что его потом опять посадили, но этого я не знаю.

Да, еще был один важный момент. Я вам уже говорил, что у меня способность к языкам хорошая. И уже в конце войны, или даже после войны, я увидел газету польских патриотов, которая издавалась здесь, называлась она «Вольна Польска». Была такая Ванда Василевская, она принимала участие в ее создании. Короче говоря, я решил попробовать по-польски почитать. И вдруг я натыкаюсь на статью про Армию Крайову. Это подпольная армия, которая воевала сначала с немцами – помните знаменитое Варшавское восстание? – а потом ее уже истребляла власть коммунистическая. И там Армию Крайову называли, знаете как? – «Заплеванный карлик реакции». Потому что они дошли до такого кощунства, что у них есть лозунг: «Гитлер и Сталин – два облика одного зла». После этого я стал изучать польский язык. Но дело не только в языке.

Тогда я уже купил приемничек коротковолновый – это была послевоенная латвийская «Спидола» – и стал слушать радио на английском языке. Я тогда уже хорошо знал английский язык. Вот так я постепенно узнавал все. Все это во мне накапливалось, накапливалось – и я все больше и больше понимал, что такое советская власть. И хотя я занимался совершенно другими вещами – писал я не о наших, а в основном об африканских или азиатских делах, – но все равно люди это чувствуют.

– Георгий Ильич, я хочу задать вопрос, который занимает меня очень давно. Поскольку вы в этой среде находились, вы, наверное, понимаете психологию этих людей. Как можно двадцать лет работать в отделе абсолютного обнищания пролетариата, писать какие-то работы на эту тему, и знать, что ты все время врешь?

– Вы читали книгу Оруэлла «1984»?

– Да.

– Там об этом все сказано.

– Ну, это все-таки антиутопия. А как общаться с живыми людьми, которые так жили?

– Да, они всю жизнь так жили. Вот мой товарищ, о котором я рассказывал, он моего поколения. Таких не так много было. А когда я поступил в институт, то там ученый совет состоял из старых людей. Этот институт был создан в 56-м году на базе Института экономики Академии наук. И там, в ученом совете и на всех таких должностях, были люди, которые всю жизнь занимались экономикой Запада.

– И в основном, наверное, критикой.

– Всю жизнь. Они не двадцать лет этим занимались, а пятьдесят. Потому что там были люди, которым исполнилось по семьдесят, и они пятьдесят лет занимались вот этим. Они писали то, что абсолютно противоречит действительности. И они это знали.

– А как можно жить с этим?

– Советский человек мог с этим жить совершенно спокойно.

– Но ведь это же цинизм запредельный.

– Это были вполне милые, симпатичные люди, очень порядочные в личной жизни. Но они прекрасно понимали – особенно люди старшего поколения, которые пережили сталинский террор, – что либо ты будешь писать вот так, либо ты не будешь не только писать, но и загремишь куда-нибудь. Это же нужно вообще, к чертям собачьим, уходить из этой сферы жизни. Бежать, становится шофером, сапожником, грузчиком – кем угодно.

– Следующие поколения так и поступали.

– Некоторые люди так поступали, а некоторые – нет. А в целом – советский человек к этому был приучен. Потому что если с самого детства вы знаете, что вам врут в отношении вашей собственной страны и вашей собственной жизни, то что же удивительного в том, что потом, когда вы сами начинаете писать о других странах, вы пишете то, что противоречит действительности?

Если человек с детства воспитан на том, что все врут, почему он не может врать о том, как живут рабочие в Германии?

И потом, почему вы из всего этого берете только одну линию? Вы спрашиваете, как с этим можно жить. А как можно было всю жизнь быть членом партии и платить взносы, голосовать на партийных собраниях за любые резолюции, зная, что все это – вранье, демагогия, сплошной обман? Все же это знали, но всю жизнь так жили. Я вам могу сказать, что человек не испытывал никаких угрызений по этому поводу. Ничего подобного! Нет-нет.

Понимаете, таковы правила игры. Живя в этой системе, вы должны соблюдать правила игры. Вы прекрасно знали, что очень мало из тех, кто вас будут читать, этому поверят. Ну и наплевать! Вы работали, вы имели должность, постепенно повышался ваш оклад, кандидат становился доктором наук и так далее – таковы правила игры. И ничего другого больше не могло быть.

Из человека можно сделать все, что угодно. Все, что угодно! И это еще было самое мягкое по сравнению с 30-ми годами, когда человека заставляли говорить: «Я – не наш человек». Когда его заставляли писать доносы на своих родственников, на своих сослуживцев, своих друзей, когда его заставляли доносить или отрекаться от своих родителей. По сравнению с этим статьи об обнищании рабочего класса в Германии – ерунда. Люди знали, какова эта система, и никакой двойственности они не ощущали. Они просто знали, что вот так они живут, в такой стране. Такая здесь система, ничего здесь не изменится.

– Понятно. Такая коллективная безответственность. Каждый человек ни за что не отвечает.

– Нет, отвечает. Он же ставил свою фамилию, он отвечал за это. Но другого-то ничего не было. Что можно еще было сделать? Вы поймите, что люди на 100% были уверены, что так есть и что так всегда будет.

Всегда! Даже если бы за три года до краха советской власти мне или любому другому сказали, что пройдет три года – и не будет советской власти, то на этого человека все посмотрели бы, как на сумасшедшего.

А если ты будешь ворчать или пытаться вырваться за какие-то флажки, тебя сначала будут поправлять, а потом скажут: «Здесь что-то не то. Что-то вы, товарищ, не совсем правильно понимаете». Тебя перестанут куда-то посылать, перестанут премию давать и прочее, и прочее. И люди все это понимали. Они понимали, что надо жить свою жизнь.

– Но ведь не все с этим смирялись?

– Почти все. Они все с этим смирялись, и не было какой-то внутренней неразберихи, катастрофы, замешательства, фрустрации. Человек вполне мог жить в ладу с собой: «Ну, да – вот такая жизнь. А работал бы я в райкоме партии? – Что бы тогда было?» Понимаете, прогибались те, которые здесь, внутри, стучали на своих товарищей, плели разные интриги, или первыми выскакивали на партсобраниях. Вот эти прогибались. А те, которые писали о положении рабочих на Западе, они не прогибались – они делали свое дело, хотя прекрасно понимали, что никто в это не верит. Но они никакой подлости не совершали. Они спокойно жили, уверяю вас.

– Георгий Ильич, ваш институт работал честно, исправно выполнял все задания, тем не менее, у него начались некоторые неприятности. А с чем это было связано? Хотя это можно было бы сказать и о других институтах.

– Нет-нет, у нас уникальная была ситуация. Она не была связана ни с какими общими закономерностями. Просто-напросто было два таких молодых человека. Один из них работал в моем отделе – я тогда был заведующим отделом Экономики и политики развивающихся стран. Его звали Андрей Фадин – это был очень способный молодой человек, латиноамериканист. Он беседовал с секретарем ЦК Компартии Сальвадора на квартире еще одной нашей сотрудницы, которая тоже занималась Латинской Америкой. И он ему задал вопрос:

– А вот вы уверены в том, что если вы придете к власти, вы не установите у себя в Сальвадоре сталинский режим с террором и так далее?

А на улице было прослушивающее устройство – оно находилось в машине – и все это было записано.

– А почему там находилось прослушивающее устройство? За секретарем ЦК компартии следили?

– Ну конечно, за ним следили. Если он поехал на частную квартиру с кем-то разговаривать, конечно, надо было знать, о чем он будет разговаривать. Это же большой человек – секретарь ЦК. Конечно же, надо было отследить, с кем он разговаривает.

Но это бы еще полдела. А, кроме того, эти молодые люди вроде бы еще издавали журнал такого еврокоммунистического направления, то есть близкий по своему духу к итальянской компартии. На чем-то они прокололись – в частности, на этой истории с разговором, – и, короче говоря, их арестовало КГБ. Причем пока они там находились, никаких официальных бумаг в институт не присылали. КГБ их арестовало в начале 1982-го года, а в конце года их уже выпустили. И никакого дела не было, они не получили никакого срока – ничего. Но достаточно уже было того, что их арестовали, что с ними в КГБ разбирались (речь идет о деле Молодых социалистов – «Полит.ру»).

– Это было огромное пятно на институте.

– Это было такое пятно, это было что-то невероятное. Тогда Иноземцев был директором у нас. Он меня сразу вызывает к себе, расспрашивает, как и что. Из этого устроили целое дело: «потеряна бдительность», «как такой человек, как Фадин, мог работать в нашем институте» и прочее.

Я говорю:

– У нас же есть презумпция невиновности. Мы же не знаем, в чем его обвиняют. Это только кто-то говорит, что они там какой-то журнал издавали.
А про то, что разговор прослушивали, мы вообще только потом узнали. Я говорил, что здесь надо подождать. Но нет. Раз забрали, значит, у них политическое дело, значит, это какие-то диссиденты. Зря у нас не сажают и прочее.

Я говорил:

– Но их же не посадили.

На что слышал в ответ:

– Все равно. Нужно принимать какие-то меры. Надо отмежеваться.

А это означает партсобрание в отделе, партсобрание в институте…

– Понятно, перепугалось начальство.

– Что вы? Иноземцев не просто перепугался. Он… умер. Помню, он меня вызывает и говорит, кого нужно убрать из отдела, а то он может чего-то ляпнуть где-то. Я говорю:

– Николай Николаевич, ты как-то все слишком преувеличиваешь.

– Какое там преувеличиваешь?! Вчера мне звонил Гришин. Сам Гришин мне звонил и сказал: «Николай Николаевич, вы же понимаете, как мне это тяжело. Ведь это произошло в моей московской партийной организации».

Понимаете, Гришин жалуется Иноземцеву, что тот как бы его подвел. Институт находится в Москве, а Гришин отвечает за Москву перед ЦК. В его московской организации вот такие отщепенцы оказались. Иноземцев мне все это рассказывает:

– Ты хоть понимаешь, что произошло?! А позавчера ко мне приезжал генерал (ну, ясно, что из КГБ), и он тоже со мной разговаривал.

То есть они его очень сильно напугали. Я вижу такое дело, и говорю ему:

– Знаешь что, Николай, я думаю, что тебе будет легче, если я сам подам заявление об уходе.

И вот он так на меня смотрит, и я увидел облегчение в его глазах.

Я ему говорю:

– Дай мне лист бумаги.

Он мне дает этот лист, и я на нем сразу же пишу: «по собственному желанию» и так далее.

Это было летом 1982-го года. А осенью, когда я был в отпуске, я узнал, что он на даче упал и умер от инфаркта. Да, потому что хотели закрыть институт. Это дело так раскрутили, пошли разговоры о том, что раз в институте происходят такие вещи, то не пора ли его вообще закрыть, а коллектив слить с другими институтами? Но нашлись два человека, оба уже покойные, – Георгий Арбатов, бывший директор Института США, и Александр Бовин, которые имели доступ к Брежневу. Они ему лично писали. И они ему рассказали про это дело. Они ему написали, что так вот и так, Леонид Ильич, такой институт, так много пользы приносит, а вот говорят, что его хотят закрыть. Он позвонил Гришину и сказал:

– Я слышал, что там с институтом какие-то неприятности. Оставь их в покое. И все.

– После этого все успокоилось?

– Да, все успокоилось. Но Иноземцев в это время уже умер.

– Удивительно, ведь это был уже 1982-й год. И, тем не менее, такая реакция.

– Видите ли, Иноземцев прекрасно понимал, что с работы его не снимут, из партии не исключат, звания академика не лишат, дачу не отнимут. Но он знал, что дальнейшего хода уже не будет. А думаете, он хотел оставаться директором института? Он же мечтал – и я не сомневаюсь в этом – дойти до секретаря ЦК или заведующего международным отделом ЦК. А тут-то он понял, что все, что на этом карьера кончается. Вот в чем дело.

– И это стоило жизни?

– Конечно. А как же! Советский человек – что же вы хотите? И он был далеко не из худших: фронтовик, всю войну прошел. Так же, как и Юра Арбатов, который воевал.

– Войну он пережил, а это – нет.

– Да, это так. И это был конец моей руководящей карьеры: я тогда был заведующим отделом. Я подал заявление, ушел, и должен был пойти работать в Институт научной информации.

– ИНИОН?

– Да. Я там на четверть ставки работал, писал для них какие-то вещи. Директором там был Виноградов. Я к нему пошел, и он сказал:

– Да, конечно. Все в порядке.

Но потом, уже после смерти Иноземцева – и до того, как Фадина и Кудюкина выпустили, – дело передали в райком. И моего коллегу и друга, Киву Львовича Майданика – он был научным руководителем этого Фадина, когда тот был аспирантом, меня как заведующего отделом, где работал Фадин, и еще одного – секретаря партбюро, нас всех вызвали в райком. Ну, понятно, персональное дело. Майданика исключили из партии, а мне за потерю бдительности дали строгача с занесением. И тогда Виноградов перепугался, и он уже не взял меня на работу. Зачем ему брать человека, который получил строгача? И хотя он меня прекрасно знал и ценил, но он был директором, и у него были свои соображения. Вот так было дело.

Короче говоря, я остался в нашем же институте главным научным сотрудником. А через несколько лет меня уже пригласили в Америку. Меня же вообще не выпускали все эти годы.


– То есть вам хватило одного пятна для того, чтобы вас не выпускали за границу?

– Понимаете, дело в том, что достаточно одно только пятно посадить, и оно уже расползается, расползается и расползается. Ведь как это происходит, если ты уже на крючке, если на тебя уже заведено дело? Допустим, у них есть какой-то осведомитель, стукач. Во время очередной встречи товарищ полковник ему говорит:

– Знаете, ведь вы же учились вместе с Мирским. Иногда вы встречаетесь с ним в каких-то компаниях. Вы случайно не слышали, то ли он там какие-то анекдоты рассказывает антисоветские, то ли еще что-то?

Стукач отвечает:

– Нет, никогда не слышал.

– Ну, хорошо, – говорит полковник.

Через месяц этот человек опять приходит к тому же полковнику:

– Кстати, тут опять были сигналы насчет этого Мирского, чего-то он там сболтнул. Вы ничего не слышали?

– Да нет, – говорит осведомитель.

Полковник:

– Странно, вот нам идут сигналы, вы с ним общаетесь и ничего не знаете.

И когда этого стукача в третий раз спрашивают, он, понимая, что иначе сам попадает под подозрение, вспоминает:

– Знаете, тут мы были в одной компании на дне рождения, и Мирский сказал одну какую-то такую сомнительную вещь.

И все! Это записывается, и досье постепенно разбухает, разбухает и разбухает.

– То есть можно вообще ничего не говорить, а дело все равно будет.

– Да. Вот Арзуманян – наш первый директор, он очень ко мне хорошо относился. Он каждый раз мне подписывал блестящие характеристики, но выездной отдел рубил меня каждый раз. Ему это надоело, и он пошел к заместителю заведующего международным отделом – был там такой Беликов. Арзуманян попросил его объяснить, в чем дело с Мирским: он один из лучших сотрудников, а его никуда не пускают. Тот попросил его придти через неделю. Через неделю он к нему приходит. Перед ним лежит целый такой том, который он затребовал с Лубянки.

– Ваше досье?

– Да. Он его листает, листает, а потом говорит:

– Ну что, Анушаван Агафонович, здесь ничего такого серьезного нет. Никаких связей с иностранцами, никаких связей с диссидентами нет, но, тем не менее, с товарищем придется поработать.

Арзуманян пришел домой, вызвал меня на следующий день, и все это мне рассказал. Это с его слов я рассказываю. У себя в кабинете, тет-а-тет, он мне все это рассказал. Через два месяца он умер. А Иноземцев этой проблемой активно уже не занимался, потому что он все понимал. У меня же был с ним разговор. Он говорил:

– Ты знаешь, на тебе уже столько всего…

– Это же одни только разговоры, – отвечаю я.

– Все равно. Это только один Юрий Владимирович [Андропов] может дать такую команду.

Я говорю:

– Но ты же к нему вхож.

А он мне отвечает:

– Ну, милый мой, это все не так просто.

Все это кончилось, когда уже пришел Горбачев, и началась Перестройка. Меня стали выпускать. Первая поездка была в Аргентину, на конференцию. А потом меня пригласили в Соединенные Штаты. Сначала я получил грант в Институте мира в Вашингтоне, где несколько месяцев проработал. За это время меня там узнали, и было много предложений. Я выбрал преподавательскую работу в American University в Вашингтоне. Естественно, там я преподавал Россию, а не Ближний Восток. Вспомните, какие в это время были события! Это же были как раз 91-й-92-й годы.

– Интересно было?

– Что вы?! Интерес – это не то слово. Помню, однажды меня срочно пригласили в Нью-Йорк – это было 31-го декабря. Я летел из Вашингтона в Нью-Йорк под Новый Год. В 9 часов вечера я выступал по Public Television и рассказывал про Ельцина, который только что сменил Горбачева в Кремле. Вот об этом я рассказывал, и вся интеллигенция это слушала. Я вернулся в Вашингтон через два дня после Нового Года, и все меня встречали со словами: «О, media star!» Звезда СМИ и так далее.

– И вы ей продолжаете быть здесь.

– И потом я работал в American University, а потом – три года подряд в Принстоне. Мне там все говорили, что это рекорд.

– Но это уже другая история. Георгий Ильич, давайте мы поговорим об этом в следующий раз.

– Ну, хорошо.

– Спасибо вам огромное.